Barthes a défini le premier la bathmologie:

Tout discours est pris dans le jeu des degrés. On peut appeler ce jeu : bathmologie. Un néologisme n'est pas de trop, si l'on en vient à l'idée d'une science nouvelle : celle des échelonnements de langage. Cette science sera inouïe, car elle ébranlera les instances habituelles de l'expression, de la lecture et de l'écoute («vérité», «réalité», «sincérité») : son principe sera une secousse: elle enjambera, comme on saute une marche, toute expression.

Roland Barthes par Roland Barthes, p. 71.

En particulier, Renaud Camus illustre la façon dont une même opinion (une même opinion en apparence: une opinion s’exprimant avec les mêmes mots) peut avoir un sens et des conséquences très différentes selon l’étape de raisonnement où elle intervient:

La princesse P., qui avait toujours désiré passionnément une didacture impitoyable, mais qui détestait Mussolini parce qu’il avait été socialiste, put se vanter, en 43, d’avoir été une des premières opposantes, et des plus constantes, au fascisme.

Renaud Camus, Buena Vista Park, p.80.

Je découvre avec étonnement que l'analyse de Claude Mauriac à propos du referendum qui a suivi le retour de de Gaulle au pouvoir en 1958 suit exactement ces méandres-là:

Il y aura trace dans ce Bloc-Notes [de François Mauriac] de ce que nous disait Gaston Duthuron hier sur la quasi-unanimité du gaullisme autour de lui. A ce gaullisme bêlant, mon père agacé opposait des argument qui étonnaient chez un partisan aussi convaincu du oui. C'est que le plus dur est de faire, pour des raisons différentes, la même réponse que ceux qui sont politiquement nos pires adversaires. Le choix entre un oui et un non est dur lorsque tant de nuances seraient nécessaires.

Claude Mauriac, Et comme l'espérance est violente, p.38 (15 septembre 1958)

La lecture de ce livre est directement issue de la lecture de Du sens. En effet, le livre de Pierre Force y est longuement cité en relation avec Buena Vista Park. Il s’agit une fois encore (mais à l’époque de BVP, ce n’était que la deuxième fois dans l’œuvre camusienne^[1]) d’illustrer la bathmologie, c’est-à-dire, entre autres, la façon dont une même opinion (une même opinion en apparence : une opinion s’exprimant avec les mêmes mots) peut avoir un sens et des conséquences très différentes selon l’étape de raisonnement où elle intervient^[2].

J’ai donc entrepris de lire Le problème herméneutique chez Pascal. Je m’attendais à un livre de philosophie, il s’agit davantage d’un livre analysant la logique de Pascal et les méthodes qu’il emploie pour convaincre les libertins (sens étroit : ceux qui ne croient pas en Dieu et ne respectent pas les Ecritures) de lire la Bible.
En effet, la conviction de Pascal est que les Ecritures contiennent en elles-même de quoi convaincre les plus rebelles, non par quelque révélation immanente, mais par les mécanismes rigoureux de la lecture et de l’interprétation effectuées selon des règles logiques. « Lisez et vous croirez » serait le credo pascalien.
Pierre Force dégage donc les règles de cette méthode de lecture, méthode qui ne se préoccupe pas de l'authenticité des textes: ce n'est qu'avec Spinoza que cette démarche sera entreprise. Pascal s'inscrit encore dans l'héritage de Saint Augustin en reconnaissant a priori l'autorité des Ecritures.

Pascal suppose que tout texte est nécessairement cohérent. Il applique ce principe à la Bible comme s'il s'agissait de n'importe quel texte. Il en découle que chaque fois qu'une contradiction se présente dans la Bible, il convient de chercher une interprétation des passages considérés, qui ne doivent pas être pris au sens propre, mais figurativement. L'interprétation doit permettre d'accorder le sens des passages avec le plus grand principe: la charité. Tout passage contraire à la charité doit être interprété afin de l'accorder à la charité.
Il s'agit des contradictions internes au texte ("syntagmatiques", dirait Todorov), par opposition à Saint Augustin qui s'attachait aux contradictions entre le monde et les Ecritures ("paradigmatiques").
L'intérêt des critères syntagmatiques, c'est qu'il ne suppose pas de connaissances préalables: tout est présent dans le texte qu'on lit.

La deuxième partie traite de l'interprétation des signes, différente chez Pascal et Saint Thomas.

Revenons à Augustin : chez l'auteur de la Doctrine chrétienne le symbolisme des choses, fondé sur une vision religieuse de l'univers coexiste avec l'allégorie, héritée de la rhétorique païenne. Pour saint Thomas, le symbolisme des mots n'existe pas : l'allégorie est assimilée au sens littéral. Tous les objets de l'univers sont signes de Dieu. Tout est res et signum.
Pascal part du point de vue opposé : pour lui (ou, à tout le moins, pour l'interlocuteur de l'apologiste) il n 'y a pas de signes de Dieu dans la nature. Le monde est silencieux. Seuls les textes parlent. Le message divin ne pourra venir que d'un livre. La preuve de Dieu sera tirée des mots et non des choses.
Pierre Force, Le problème herméneutique chez Pascal, p.112

Le monde est un chiffre et il est à déchiffrer. C'est de cette époque que datent les systèmes ésotériques et les références à la Cabale: Trithème, Kircher, Fludd, espèrent mettre à jour des lois de traduction automatique entre les différentes langues, il n'y a pas de différence entre cryptographie et traduction.

Pascal n'a rien d'ésotérique et s'appuie entièrement sur la logique: un texte doit être intrinséquement cohérent. Il faut s'appuyer sur le sens des mots.
Qu'est-ce que le sens? Dans un premier temps, Pascal pose qu'on peut donner n'importe quel nom à une chose, l'important étant ensuite de toujours désigner la même chose (sens large: objet, idée, etc) par le même mot.
Dans un second temps, il reconnaît qu'il existe un sens courant, un sens commun des mots, et qu'il importe d'utiliser celui-ci pour être clair et compréhensible. (Ici, querelle avec les Jésuites que Pascal accuse de tromper l'auditoire en utilisant les mots dans des sens qui ne sont pas le sens commun, et de changer de sens utilisé d'un discours à l'autre. Analyse des Provinciales, querelle janséniste.)

Selon Pascal, il est très difficile de lire "juste", de penser "juste". L'interprétation est le domaine du jugement faussé, dont il faut se méfier même pour juger son propre travail:

De même qu'il est difficile de proposer une chose au jugement d'un autre, il est aussi difficile d'être son propre juge :
« Si on considère son ouvrage incontinent après l'avoir fait on en est encore tout prévenu, si trop longtemps après on n'y entre plus ^[3].»
Le problème semble si difficile à Pascal qu'il le présente comme une énigme :
« Je n'ai jamais jugé d'une chose exactement de même, je ne puis juger d'un ouvrage en le faisant. Il faut que je fasse comme les peintres et que je m'en éloigne, mais non pas trop. De combien donc? Devinez... ^[4].»
Le jugement adéquat, la perception juste, sont un point à trouver entre un trop et un trop peu. Cela est illustré par le rythme de la lecture :
41. « Quand on lit trop vite ou trop doucement on n'entend rien.»
La vérité elle-même est considérée comme un dosage à effectuer entre un excès et un manque :
38. « Trop et trop peu de vin.
Ne lui en donnez pas : il ne peut trouver la vérité.
Donnez-lui en trop : de même.»
Ibid., p.169

Il s'agit donc de se placer au bon endroit, spatial et temporel, pour juger (en art, de la vérité, de la morale). Le Christ est médiateur (thème de Saint Augustin, repris à la Renaissance) tandis que l'homme ne sait trouver sa place.

La vérité a souvent deux faces, ou plus exactement, toute affirmation contient une part de vérité : «Les hérétiques ne seraient pas hérétiques si leur doctrine ne contenait une part de vérité.»^[5] Pascal s'attache davantage à montrer ce qui unit les thèses jésuites, jansénistes, calvinistes que ce qui les sépare. Puis il établit une hiérarchie en observant quelle thèse est contenue dans quelle autre. Exemple:

Les propositions pélagiennes sont susceptibles d'une interprétation augustinienne, mais les propositions augustiniennes ne peuvent en aucun cas admettre une interprétation pélagienne. Si la doctine de Pélage est contraire à celle de saint Augustin, la doctrine de saint Augustin est contraire de celle de Pélage; mais si la doctrine de saint Augustin inclut et comprend celle de Pélage, il n'y a aucune réciproque possible. Ibid. p.191

Il est possible de prouver la dissymétrie parce qu'il y a une hiérarchie entre les termes. Il y a irréversibilité des antinomies. L'interprétation consiste à retenir le sens provenant de la thèse supérieure.

Pascal n'essaie pas de défendre la religion chrétienne par une accumulation de preuves. En effet, il applique une méthode, et quelques exemples lui suffisent à l'illustrer. Cette méthode, c'est le principe de non-contradiction interne d'un texte donné. Quand un texte comporte des contradictions, il faut rechercher l'explication qui les résoud toutes avec le plus d'économie de moyens. Concernant les contradictions de la Bible, c'est le Christ, la venue du Christ, qui explique et résoud les contradictions de l'ensemble des prophéties. Un seul principe explicatif résout toutes les contradictions, il s'agit donc de l'explication la plus économe de moyens; il est donc inutile d'en chercher d'autres.

Ensuite, Pierre Force s'attache aux fragments plus "sociaux et politiques". Il s'agit d'expliquer et de justifier le monde comme il va (les signes de pouvoirs, le respect dû aux puissants, etc). Pascal s'appuie sur les traditions stoïcienne et pyronnienne. Il est héritier des stoïciens, qui identifie recherche des causes et compréhension des signes.
D'un point de vue pyrrhonien (qui soutient que la raison humaine ne peut rien avancer avec certitude), toute opinion peut être mise en doute et dépassé par une opinion inverse supérieure. Il y a renversement continuel du «pour» et du «contre».

[...] tout rapport entre signe et signifié peut devenir à son tour signe d'un nouveau signifié. Toute interprétation peut devenir l'objet d'une interprétation qui la dépasse. La marque rhétorique de ces dépassement est l'ironie.
Ibid., p234 ^[6]

Cependant, le renversement des «pour» et des «contre» peut être hiérarchisé en gradations, qui fait accéder à un point de vue véritablement supérieur. Tout ce développement est cité dans Du sens.

La loi des séries, ou raison des effets, est donc plus complexe qu'une simple loi d'alternance. La raison des effets est constituée par l'itération d'une structure ternaire, dont le dernier élément sert de premier élément à la structure suivante. Tout élément de rang impair représente une opinion du premier ou du troisième degré.Toute opinion de rang pair est une opinion du second degré.

Les éléments de rang impair sont dans la série des points de repos.

Ibid., p239

Cependant, pour celui qui a atteint l'un des degrés, il est difficile d'envisager les autres, sauf à se projeter dans l'esprit de son contradicteur. Pascal remarque qu'une opinion vraie et qu'une opinion fausse peuvent être exprimées en des termes identiques. Pour les départager, il faut connaître le contexte dans lequel elles sont exprimées, et connaître l'ensemble des arguments des parties en présence. La vérité d'une proposition dépend de son sens et non de sa formulation. A contrario, une opinion est ininterprétable si l'on ignore son contexte.

Pierre Force termine son travail par cette remarque:

L'année même où sont publiées les Pensées, paraît à Hambourg le Traité théologico-politique, qui marque la fin du règne de l'exégèse patristique. [...] Montrant à son interlocuteur qu'il est embarqué, et qu'avant qu'il s'en rende compte, il se trouve en situation herméneutique, Pascal décrit l'interprétation comme un mode de notre existence.

Transposition de la deuxième émission de Pierre Salgas.

La bathmologie à partir de Buena Vista Park. L'axe ou l'un des fondements de l'œuvre. Ou barthmologie.
Barthes: un peu une plaisanterie. Il importe de lui garder cet aspect ludique. Science des niveaux de discours. BVP a failli s'appeler Fragments de bathmologie quotidienne, ce qui était assez menaçant.
Bandeau du maréchal Ney : la même position peut-être plus contradictoire par rapport à elle-même que par rapport à ce qui est superficiellement son contraire.
Sortir de ce débat par un coup d'Etat, la méta-bathmologie. Considérer la bathmologie elle-même comme un discours conventionnel.
Autre exemple: le "Monsieur" qu'on adresse aux grands professeurs de faculté en abandonnant "Docteur" à partir d'un certain niveau est "tout à fait le même, tout à fait un autre".
La société française des années 80 est dans le deuxième degré. Le niveau Maréchal Ney du bandeau. Tout l'humour, la publicité,… Le deuxième degré est devenu la culture petite-bourgeoise, qui est devenu quelque chose d'absolument rituel. Le deuxième degré est une impasse en littérature, pense maintenant RC.

Salgas : Mais alors Roman Roi et Roman Furieux en 83 et 87 : deuxième degré ou coup d'Etat bathmologique?
RC : Nous sommes en-deça du coup d'Etat bathmologique. Se présente comme un roman historique tout à fait traditionnel et même pire que traditionnel. Sentimental, sensationnel, dans un pays d'opérette. Comment le texte se sort-il lui-même de ce que je percevais comme une impasse, c'est ce qu'il est lui-même qui le lui permet —ou pas, je suis mal placé pour en juger— de l'impasse, c'est son écriture-même qui le fait échapper à un deuxième degré rigoureux.

Salgas: Roman Roi en 1983. Or en 1983, moment de restauration esthétique en France après la fin des avant-garde, un retour au premier degré d'avant la modernité. Néanmoins, Roman Roi ne semble pas lui appartenir, tout en flirtant avec sa restauration. Comment faut-il lire Roman Roi par rapport à l'état de la littérature à ce moment-là revenant à un premier degré esthétique (date de Femmes de Sollers qui a marqué un certain changement esthétique dans la littérature française).
RC: côté parodique par rapport à cette restauration. Restauration illusoire. Caractère moins convaincant que jamais de cette restauration, pas précisément de la haute littérature.
Roman: travail ironique sur la forme. Sous l'instance de l'anagramme. La langue caronienne est très isolée. Une des thèses les plus intéressantes: d'essence anagrammatique.

S: vous pourriez-nous dire qq mots de caronien?
RC: je n'en connais pas un mot

Salgas: Virginia Woolf bathmologue?
RC: Non. RC aime Woolf car lyrique. Or aujourd'hui l'interdit majeur. Le lyrisme n'est autorisé que dans la mesure où il transcende un interdit, où il suinte quelle que chose de son contraire. Par exemple le lyrisme de la théorie.
Batmologie de Flaubert. Pascal. Les habiles et les demi-habiles.

Salgas: la bathmologie est une science auvergnate (?).
RC: j'aime bcp cette idée, mais pas sûr que ce soit pertinent.

Salgas: si la bathmologie a raison, c'est toute l'esthétique d'Aristote à Kant, de Hegel à Luckas ou Adorno qui risque de s'effondre (BVP). Salgas pense à Bourdieu. La distinction. La bathmologie rencontre le projet de Bourdieu.
RC: Batmologie: bombe à retardement. Sape tout discours établi, sape le concept de vérité. Dans le domaine esthétique, peut-être désespérante. Le batmologue est nécessairement convaincu qu'il n'y a pas de goût, qu'il n'y a que des niveaux de culture. Quand quelqu'un dit "J'aime ceci, j'aime cela", il parle de lui-même.

Salgas : C'est ce que dit Bourdieu dans La distinction.
Vous êtes vous-même infidèle à cette aspiration bathmologique. Vous exposez vos goûts dans le journal, par exemple, vous présentez vos goûts avec une sorte de naïveté comme n'ayant aucun rapport avec le monde social qui les produit. Ce n'est qu'une fois sur deux que vous objectivez la production de ces goûts.

RC: réponses en plusieurs temps.
1/ Tout système s'il est bien construit finit par fonctionner tout seul. Pourquoi les Eglogues ont-elles pris de telles proportions malgré les contraintes très fortes auxquelles elles sont soumises, c'est parce qu'à partir du moment où ces contraintes sont appliquées suffisamment longtemps, elles autorisent de plus en plus de choses. S'appliquant sur des quantités de texte sans cesse croissantes, tout devient possible.
2/ La bathmologie si on la pratique exclusivement, finit par tout admettre et son contraire, y compris la bêtise. Un bathmologue qui ne tiendrait pas compte de sa propre bêtise serait menteur. La forme de la bêtise dans le jugement esthétique serait peut-être le "mon genre, pas mon genre", c'est-à-dire le goût brutal. Malgré tout, il y a une légitimité au "mon genre pas mon genre". Il y a quelle que chose qui n'est pas réductible au jugement culturel. Par exemple, entre un amateur de Schwitters et un amateur de Dali, il n'y a pas de discussion esthétique possible. Discours à des niveaux culturels tellement éloignés que le goût n'est pas en cause (Ce n'est pas du "mon genre"). Mais entre quelqu'un qui dit mon artiste favori est Schwitters et quelqu'un qui dit Mondrian, le goût peut intervenir, de même entre un amateur de Monet et de Manet. Le goût revient à la fin, irréductible. Le "mon genre" ne peut être expliqué, RC très attaché à "mon genre" car ne peut être évacué. Concept bêta qui offre une bonne résistance à la bathmologie.
Entre quelqu'un qui dit que le plus beau monument de Paris est le Grand Palais et celui qui admire l'octroi de Ledoux, pas de discussion esthétique possible. Relève d'un état culturel. A partir de deux ou trois éléments, on peut établir la personnalité culturelle de cette personne. Quelqu'un qui dit j'aime Bosch, Van Gogh et Dali, ce qui est un schéma extrêmement repérable, on peut établir à peu près l'ensemble de la personnalité culturelle de cette personne. Bosch, Van Gogh ou Chagall ont eu le malheur de tomber dans le statut assez fâcheux de peintres favoris inévitables des gens qui n'aiment pas la peinture. Ce sont les noms typiques des gens qui n'ont pas pas de passion très appuyée pour la peinture. Ce qui ne veut pas dire que ce ne sont pas de très grands peintres.

Salgas: où situeriez-vous un amateur de Renaud Camus dans la littérature contemporaine?
RC: j'ai le plaisir de répondre qu'un amateur de Renaud Camus est extrêmement difficile à cerner. Lecteurs extrêment divers. Un amateur global de RC est presque inconcevable. Les livres que j'ai produits interviennent à des niveaux littéraires si différents que peut-être est-il très difficile de les aimer tous. Ils ont trouvé des publics extrêmement éloignés les uns les autres et qui d'ailleurs sont souvent choqués par d'autres aspects du même travail. Par exemple je vois très bien des charmantes vieilles dames aux cheveux bleutés adorer les châteaux, les paysages français, les expositions de peintures impressionnistes "quel bon jeune homme"… Les lecteurs de Tricks ne sont pas forcément des passionnés des Églogues et du travail sur le signifiant.