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La Quinzaine littéraire, du 16 au 31 mai 1989

Texte retrouvé par Patrick Chartrain.

Numéro spécial : « Où va la littérature française ? »

Nous avons envoyé le questionnaire ci-dessous à un certain nombre d’écrivains que nous estimons et dont l’œuvre nous paraît significative. Il s’agit d’un choix, non d’une sélection.
La plupart sont des romanciers. Il en existe beaucoup d’autres.
Nous n’avons pas voulu, non plus, interroger des poètes uniquement poètes et des spécialistes de l’essai. Pas plus que les collaborateurs habituels de la Quinzaine romanciers ou poètes.
Nous pensons toutefois que ce choix donne la meilleure idée des préoccupations de chacun des écrivains interrogés et d’un certain état de la littérature en France aujourd’hui.

1. On entend souvent dire que l’époque serait celle de « la fin des avant-gardes », de « la libération par rapport aux théories », et du « retour au récit ». Vous sentez-vous concerné par ces débats ? La notion d’avant-garde et tout ce qui s’y rattache a-t-elle joué un rôle dans votre parcours ? De façon générale comment pourriez-vous définir en 1989 votre projet d’écrivain ?

2. Toujours un écrivain se choisit des ancêtres et élit ses contemporains. Qu’on pense aux Surréalistes, à Sartre, au Nouveau Roman ou à Tel Quel. Quels sont vos ancêtres ? Et de qui — ce sont peut-être les mêmes — vous sentez-vous contemporains ? Français ou étrangers, écrivains ou intellectuels, plasticiens ou philosophes. Autrement dit que lisez-vous, que voyez-vous, qu’écoutez-vous qui résonne avec votre travail d’écrivain ?

3. On dit partout qu’il n’y a plus de vie littéraire, ni critique digne de ce nom. Qu’elles auraient été tuées par les médias et le commerce et les réseaux intéressés de célébration mutuelle qui s’y développent. Comment percevez-vous cette crise ? Avez-vous le sentiment d’appartenir à un milieu littéraire ?

Réponse de Renaud Camus

Les Théories ? Des récits parmi d’autres

I. « La fin des avant-gardes » ? Mais depuis le temps qu’on célèbre ce deuil exquis, à grand renfort de crocodilesques sanglots se mêlant aux affreux récits des rescapés, va t-on pas voir pointer sur l’horizon millénarien, de nouveaux éclaireurs, anarchiquement réactionnaires, subversivement académiques, solitairement civilisés, qui nous éblouiront par leur absence, ne serait-ce qu’à nos rustaudes pleurnicheries et funéraires banquets louis-philippards?
« Libération par rapport aux théories », dites-vous ? Mais la vérité est qu’elles ne m’ont jamais bien fort opprimé, personnellement, d’autant que je les ai toujours envisagées, peu ou prou, comme des récits parmi d’autres, mieux balancés que plus d’un, des espaces de fiction, de pulsion, de tension dramatique ou romanesque, de passion flamboyante, même, où je ne suis pas sûr qu’atteignent couramment les mieux léchés de nos romans d’aérogare, ni même leurs rivaux d’Harlequin, malgré le formalisme outrancier dont ils sont en douce bétonnés.
Quant à la question rebattue du « retour au récit », j’ai bien peur que s’y puisse seule colleter, une fois de plus, la barthésienne « bathmologie », science à demie sérieuse (et d’autant plus efficace) des degrés de discours, qui permet de bien voir qu’entre des propos apparemment semblables, et des positions superficiellement identiques, il peut exister les plus sérieuses différences, dues par exemple aux itinéraires qu’ont suivi ceux qui les tiennent pour parvenir à cette illusoire coïncidence. Dans le cas particulier : tout le monde est à peu près d’accord, en effet, pour un « retour au récit », mais le récit n’est pas un lieu de rendez-vous sans ambiguïté pour ceux qui ne l’ont jamais quitté, d’une part, et pour ceux, dont je suis, qui en sont un peu sortis pour aller voir, du dehors, de quoi il était fait, et ce que l’on pouvait en faire encore. (…)

II. A. O. Barnabooth, Roland Barthes, Yves Bonnefoy, Jorge Luis Borges, Jacques-Bénigne Bossuet, Constant Cavafy, François-René de Chateaubriand, Frédéric Chopin, Denis Duparc, Empédocle, Denis Gaultier, Gérard Genette, André Gide, Roland de Lassus, Dinu Lipatti, Henry Jean-Marie Levet, Antonio Machado, Philippe Manoury, Jean-Paul Marcheschi, Vladimir Nabokov, Luigi Nono, Blaise Pascal, Saint-John Perse, Fernando Pessoa, Gérard Pesson, Pierre de Cortone, Ezra Pound, Marcel Proust, Robert Rauschenberg, Jean Ricardou, Rainer-Maria Rilke, Robert Ryman, Severo Sarduy, Richard Serra, Sidoine Apollinaire, Claude Simon, Antonio Tabucchi, Paul-Jean Toulet, Cy Twombly, Anton Webern, Walt Whitman, Virginia Woolf, etc.

III. Qu’il y ait ou non une « vie littéraire », je ne saurais en juger, me tenant relativement à l’écart de ce qui pourrait en tenir lieu, nullement par dédain, d’ailleurs, car après tout certaines brillantes sociétés littéraires ont coïncidé avec de hautes littératures, mais plutôt par inaptitude sociale, manque de temps, défaut d’envie, inappétence à l’égard des groupes quels qu’ils soient. Ce que je trouve curieux, et malheureusement très juste, c’est le rapprochement apparemment abrupt que vous opérez, terme à terme, pour ainsi dire, entre « vie littéraire » et « critique digne de ce nom », comme s’il n’existait plus de critique que liée à des cénacles, des camarillas, des réseaux d’amitiés et d’intérêts, des groupes de pression, des calculs et des stratégies. (…)
Stendhal, bizarrement (car ce souci paraît peu progressiste…), s’inquiétait de la disparition dans les Lettres, des dilettantes, des grands seigneurs, des hommes de condition indépendante que leur situation dans le monde dispensait d’avoir, par leurs écrits, à faire carrière ou à gagner leur vie : il voyait dans cette autonomie la garantie de la liberté de la littérature. De la critique a fortiori, pourrait-on penser… Or, aujourd’hui, il n’est pratiquement pas un seul critique en place dans les grands quotidiens ou les hebdomadaires à fort tirage qui n’ait à gagner sa vie, d’une part, ce qui est bien légitime, et qui d’autre part (c’est là que la situation se complique dangereusement) ne soit lui-même écrivain, romancier de préférence ; ou ne le devienne, tant lui sont facilitées par son état les relations avec les éditeurs, les autres critiques (romanciers comme lui et qui dépendent de lui comme il dépend deux), les jurys littéraires et donc le public. Sait-il bien, le public, qu’un homme ou une femme qui dispose d’une chronique régulière dans un journal important, ou d’un siège dans un comité de lecture, ou d’une voix dans un jury, ou de plusieurs de ces avantages, ou de tous (le fin du fin mais le B A BA de toute carrière judicieusement menée), qu’un tel homme, ou qu’une telle femme, jouit du même coup d’une véritable immunité critique, et verra chacun de ses ouvrages (s’agirait-il de l’Homme de proie ou de la Femme de peine, et présenteraient-ils donc, à l’œil nu de l’amateur non prévenu, le plus emphatique défaut du plus ténu rapport avec ce que peu être la littérature) encensé par ses pairs, qui comptent bien que leur sera renvoyée la rhubarbe, avec l’ascenseur, les exclamations au génie et le séné, quand il s’agira d’écouler flatteusement sur le marché leur production, de placer un protégé ou de décrocher quelque prix ; c’est-à-dire (très honnête espérance, après tout), de payer le loyer, la crèche ou l’université du petit, le lifting de bobonne ou l’installation de Belinda dans ses meubles, en somme de persévérer dans l’être littéraire… (…)

Renaud Camus, Parti pris - journal 2010.

La vérité, toute simple, est que je ne peux résister à quelqu'un capable d'écrire ce genre de choses :

Jeudi 4 novembre, minuit et quart. Après avoir, des années durant, dîné à onze heures du soir, nous étions passés à six ou sept heures, nous étant convertis au principe du high tea. Mais comme nous regardons le journal télévisé de huit heures, pour nous tenir un peu informés et voir la tête des gens, cela faisait, dans le travail, deux interruptions trop rapprochées, ou bien une seule trop longue. Nous avons donc, insensiblement, regroupé high tea et nouvelles de huit heures, de sorte que nous dînons à huit heures devant notre télévision, comme des caricatures de Français moyens. Par le biais d'excentricités successives et contradictoires, nous sommes arrivés au comble de la banalité et du conformisme. Mais bien entendu ça n'a rien à voir — n'importe quel bathmologue de première année en attestera. Dîner à huit heures devant la télévision, étant donné notre histoire, est le comble du comble de la liberté d'esprit (et d'autant que ça ne se voit pas).

Renaud Camus, Parti pris, p.449

J'ai un peu honte. Je serais censé aimer les passages les plus poétiques, ou les plus réfléchis. Et c'est vrai aussi, c'est vrai surtout, ce que je préfère est ailleurs, ce sont certains blancs, certains silences, c'est rapprocher la première et la dernière phrase du 19 août, ce sont les phrases interrompues, les associations, la rêverie et la précipitation, mais ce n'est pas principalement dans le journal que cela se trouve. Alors oui, dans le journal, ce qui me retient, c'est la façon dont aucune (mienne) exaspération ne peut tenir face à la drôlerie de l'auteur qui nous prend à contrepied en n'étant pas dupe de lui-même (en étant moins dupe de lui-même que nous ne le pensions et en se montrant conscient de ce que nous pensons, allons penser, en le lisant — et le prévoyant —, nous amène à penser que... (etc, cf. La lettre volée et le jeu de pair, impair)).

Reprenons. Le titre, Parti pris, ne le cachons pas, était inquiétant: allions-nous avoir droit à du parti (de l'In-nocence) et encore du parti? Fatigue anticipée de ces rengaines, «Le Chœur: Ça y est, v'la qu'ça l'reprend!» (p.535).
Mais non, finalement non, il n'y a que la quantité "habituelle" de petite-bourgeoisie et de déculturation, avec une note de tristesse peut-être plus appuyée, notamment à l'évocation de femmes voilées, «bâchées», jusqu'au fin fond de la Suède, et cette tristesse et cette inquiétude sont légitimes. Le reste du journal, malgré la fatigue et les soucis de Renaud Camus, est allègre, guilleret, peut-être à force de nervosité (de nerfs à bout) ou de détachement obligé (sous peine de laisser cours à l'épuisement, au burn out, comme on dit aujourd'hui).

La grande nouvelle, celle qui inquiète et navre, c'est l'abandon de Paul Otchakovsky-Laurens. Je le savais pourtant, Renaud Camus ayant murmuré en janvier: «Maintenant que je n'ai plus d'éditeur...», mais cela reste un choc.

Est nouveau également le nombre de fois où Renaud Camus note que le journaliste ou l'interviewer est poli et courtois durant l'entretien, et que son compte-rendu est plutôt fidèle, en tout cas écrit sans intention malveillante: entre les Demeures de l'esprit et l'annonce d'une (hypothétique) candidature à l'élection présidentielle, les articles et entretiens se multiplient et sont courtois : c'est un changement notable — et appréciable (même si je ne suis pas ravie que cela est lieu à cause du versant politique de Camus: désormais une recherche "Renaud Camus" dans Google ne fait "remonter" que des liens politiques et je le regrette. Mais bon... l'auteur a choisi ce qu'il préférait mettre en avant, ou ce qui lui semblait légitime de mettre en avant (dans la mesure où il est peu porté, et je le comprends, sur la promotion de ses propres ouvrages.)).

L'écriture des textes pour les Demeures est un grand moment (sont de grands moments) de plaisir, en particulier s'agissant de Lamartine ou de Léonie d'Aunet, plus connue comme étant la maîtresse de Victor Hugo jetée en prison pour adultère. Une partie de ces textes sont écrits pendant la traversée de la Suède et de la Norvège, et les descriptions sont à couper le souffle. Qu'il s'agisse de paysages, de lectures, de musiques, de peintures, Renaud Camus inspire le désir comme personne. Il donne envie de partir aussitôt, de tout lâcher, soudain le temps presse.

Les recherches généalogiques de Renaud Camus se poursuivent, avec toujours autant d'imprécision et de rêves ou fantasmes concernant son père biologique (Ici pourrait se glisser une allusion à Théâtre ce soir: qu'est-ce qui est le plus important, le père de convention ou le père biologique?) Il faudra réunir les notes de Kråkmo et de Parti pris sur le sujet et tenter de dessiner un arbre généalogique. Nous avons là beaucoup de notations importantes pour une reconstitution de la famille (à rapprocher également de Journal d'un voyage en France).

Nous disposons en fin de volume (p.555) d'une liste des projets de livres ou livres en cours (et le journal fait de nombreuses allusions aux Églogues en cours, allusion que je tâcherai de relever), je remarque un Roman couronné: voilà une information, je ne savais pas s'il fallait considérer Voyageur en automne comme le troisième tome de ce qui était annoncé comme une trilogie (apparemment, non, mais comme nous n'avions aucune information supplémentaire...).

Ce qui m'a finalement marquée, c'est un phénomène de répons à plusieurs pages d'intervalles.
J'avais été désagréablement impressionnée (inquiète, à dire vrai) dans Kråkmo par des répétitions qui n'étaient pas les habituelles variations camusiennes sur de mêmes thèmes, mais bien des phrases quasi à l'identique qui donnaient l'impression que l'auteur ne savait plus du tout ce qu'il avait écrit. (Je m'étais d'ailleurs demandé pourquoi cela n'avait pas été coupé à la relecture et nous en avons une explication p.420 de Parti pris, ce qui est bien la preuve qu'il ne s'agissait plus du procédé camusien coutumier de répétition/variation: «Il y a dans ce livre [Kråkmo] beaucoup de répétitions, de redites, selon le mot de mes deux censeurs, Claude Durand et M. Massuyeau, le correcteur officiel. [...] Les retraits sont difficiles à opérer parce que les passages qui devraient être enlevés sont en général mélangés de quelques éléments nouveaux, malgré tout. Je n'ai pas le temps de procéder à des ajustements méticuleux et je n'ai pas le cœur de trancher dans le vif, mais il faut absolument que je devienne plus conscient de ce problème.»)

Le journal 2010 présente une structure de répons, de variations, soit en reprenant des mêmes thèmes, soit en répondant, parfois malgré lui, à des questions posées quelques pages en amont, ou en illustrant des propositions.

Exemples: Soit Le Coz qui reproche à Camus son manque de charité (p.37)

Un exemple de mon manque de charité serait l'invisibilité des petites gens (sic), autour de moi. Ma «camériste», selon Le Coz, est dotée de transparence. (Parti pris, p.37)

Or Le Coz a choisi un très mauvais exemple pour étayer son reproche. Que Renaud Camus ne parle jamais de la vie privée de Céline me paraît tout simplement de la discrétion, l'inverse serait très désagréable. En revanche, et curieusement, le journal apporte de lui-même un bien meilleur argument pour soutenir ce reproche de manque de charité: il s'agit de la lettre d'un lecteur, p.395:

Vous jugez de l'extérieur [...] mais il serait bon que vous jugiez parfois de l'intérieur, que, plutôt que de vous isoler sans cesse et de "tomber du temps", vous vous frottiez un peu à lui, quitte à ce que cela génère en vous un surcroît de révolte. [...]
[...] vous vous privez aussi de la chance de rencontrer peut-être, parmi ces foules qui vous ont fait décamper, un regard, un sourire, un simple geste de la main donnés par celui ou celle que vous croyiez détester; vous vous privez de la joie de vivre de ces grosses Africaines (dont, certes, je me passerais bien au quotidien, tant il est vrai qu'elles ont envahi tout l'espace), cette joie de vivre qui éclate à votre insu en un gros rire sonore, intrinsèquement gai, naïf, spontané — touchant — qui vous donne envie de rire à votre tour [...] (etc). (Parti pris, p.398)

(Remarquons une fois de plus l'ambivalence du procédé qui consiste à copier dans le journal cette lettre, ce qui permet à la fois de l'accepter et de la refuser en la livrant sans commentaire au lecteur).

Une autre fois, Renaud Camus se demande quels hôtels les gens "bien élevés" peuvent-ils bien fréquenter (p.338), sans paraître se rendre compte qu'il donne la réponse quelques pages plus loin: les gens "bien élévés" au sens où il l'entend ne vont pas à l'hôtel, ils rendent visite à des amis ou de la famille :

La croisière le long des côtes de Norvège était déjà très à la mode au temps de Proust. Mais bien sûr elle n'était pas collective, ni commerciale: on voyageait sur des yachts aparenant à des amis, ou qu'ils louaient. [...] Les mêmes ne séjournaient guère à l'hôtel, je crois, mais seulement les uns chez les autres, ne descendant à l'auberge, comme Mme de Sévigné, qu'en dernier recours, en chemin, si vraiment il n'y avait pas quelques cousins cousins de cousins qui pussent les recevoir, à proximité. (Parti pris, p.345)

Ce qui m'amène à une autre phrase de Renaud Camus:

Non, non, non, ce n'est pas la misère qui crée cette chienlit. C'est la décivilisation, la prolétarisation, l'effondrement des exigences envers soi-même, la clochardisation, oui, mais pas du tout du fait de la pauvreté, du fait du dévergondage, dévergognage, de l'abdication de toute vergogne (Parti pris, p.305)

Soyons plus précis: ce n'est pas la pauvreté, c'est la richesse, non pas au sens richesse personnelle, mais au sens société d'abondance: à quoi bon se priver, puisque tout est disponible et remplaçable? A quoi bon maintenir une certaine tenue, une certaine discipline, une certaine austérité, puisque tout est là, que l'on peut casser, jeter, tout sera remplacé? La réponse est donnée par le journal lui-même:

L'histoire de la démocratisation, on l'oublie trop, est celle de la commercialisation. (Parti pris, p.345)

En d'autres termes, ce que nous vivons, ce sont les délices de Capoue à l'ère industrielle. Il ne peut y avoir de discipline dans un monde d'abondance, semble démontrer ce dernier siècle. Faut-il regretter l'abondance?



Pour le reste, j'ai relevé des rimes de thèmes ou de styles pour mon propre plaisir.

la charge de président de la République:

J'ai appris avec envie, récemment, à Colombey, que le gentil de Gaulle, si simple, si honnête, et qui payait son électricité, à l'Élysée, ou son téléphone, je ne sais plus, ou les deux, avait tout de même fait évacuer l'hôtel où il était aller se reposer en Irlande avec tante Yvonne, après sa démission: il ne voulait pas d'autres clients. Comme je le comprends! Il me tarde de démissionner de la présidence moi aussi, pour faire la même chose. (p.270)

Bref, il va absolument falloir que je sois élu à la présidence de la République, car c'est l'Élysée ou les ponts. Les ponts mènent d'une courte tête. (p.556)

A ce propos, j'ai été surprise de découvrir que la candidature à l'élection présidentielle aurait quasi été imposée (mettre des guillemets, des nuances, tous ce que vous voulez) à Renaud Camus par David Reinharc: en 2006, c'était bien Renaud Camus qui voulait créer une association pour recueillir des dons en vue de la campagne présidentielle de 2007. A cette époque j'avais beaucoup résisté, car il me semble que c'est un moyen assez sûr d'aller à la ruine (si on n'obtient pas 5% des voix, ce qui reste assez probable: ce sera les ponts plus vite que prévu (et je prends là la position décrite par Le Coz: lire le journal donne envie de donner des conseils)).

Vivre (reprise):

Et il n'y avait rien de plus joyeux que de plus joyeux que de traverser ce grand baquet de lumière verte jeté sur vous par le printemps. C'était l'un de ces moments où n'être pas mort paraît une chance inouïe. (Parti pris, p.216)

Il est vrai que ce pauvre garçon est mort à vingt-cinq ans. Ce doit être bien contrariant, quand les soirs et les lacs sont si beaux. Je suis extrêmement satisfait de n'être pas mort à vingt-cinq ans (p.284)

Lire les Demeures élairé par le souvenir du lieu où le texte a été écrit:

Nous n'avions pas d'idée très précise pour un lieu d'étape (et de travail, car j'ai toujours six ou sept textes en retard (À Colombo ou à Nagasaki je lis des Baedeker / De l'Espagne ou de l'Autriche-Hongrie[1]). (Parti pris, p.267)

J'ai expédié ce matin pour le Journal des arts mon texte sur Thorvalsen à Nysø, et ce soir je suis passé, pour Demeures 6, à Racine à la Ferté-Milon (entre parenthèses, je me demande si qui que ce soit à Kiruna s'est jamais soucié de Racine, même superficiellement comme je le fais). (Parti pris, p.335)

Après Racine à Lakkselv, voici Saint-Just à Alta: je m'occupe ici de cette maison de Blérancourt, dans l'Aisne, où vécut le jeune conventionnel et qui fut au centre de son activité politique locale. (Parti pris, p.240)

Sans doute peut-on penser que ce n'est pas très sérieux (et «faire le kéké» (p.83), oui, restera dans les annales). Mais si l'on se reporte aux Demeures - France Nord-Est, il faut convenir que les textes ne souffrent pas de cet éloignement géographique et temportel (il faut dire que la voiture est transformée en une impressionnante bibliothèque).
Pour moi, il s'ajoute désormais à la lecture de ces textes la lumière du nord et une dimension de performance lamartinienne («mais pourquoi doit-il écrire sur son genou?» (p.196)).

Ce que j'appelle in petto "l'atmosphère d'Échange:

Je le trouvais plutôt laid et bêta, ce château, jadis, mais, avec les années, 1860 devient presque aimable, et la belle situation compense ce que l'architecture peut avoir d'un peu bourgeois, malgré les tourelles pointues, ou à cause d'elles. Les Malheurs de Sophie sauvent tout. Landiran est un château tout à fait Les Vacances. Et le joli jardin potager appelle les petites filles à crinoline, les arrosoirs, les jardiniers à chapeaux de paille, les rigoles qu'on détourne pour y planter des moulins à aube de contreplaqué, pas plus hauts qu'une bottine d'enfant. Il a même son chient et son chat d'époque, en biscuit, au sommet des montants d'un portail affaissé. (Parti pris, p.425)

J'aime cette voix.
Et puis il est devenu impossible de me parler de petite fille dans un jardin potager sans que je pense à Proust, à la première rencontre du narrateur et de Gilberte.

Maintenant je vois le pays en relief, le relief du temps; et 1992 semble une autre époque. Pourtant, de très vieilles femmes qu'on croyait depuis longtemps dans un monde meilleur marchent encore, au bras de leur gouvernante, sur les levées de terre qui retiennent les eaux de réservoirs paisibles, dans le soleil pâle du grand âge et de l'été indien. (p.465)

Le relief du temps, les ruines, le temps qui passe et ne passe pas, une métaphore possible des Églogues.

Je vais terminer en évoquant la profonde émotion à lire les quelques lignes me concernant fin décembre. Il y avait eu des compliments dans le journal 2009, et même en amont de celui-ci, mais ils m'avaient effrayée de plusieurs manières: peur d'être redevable, culpabilité de ne pas montrer de gratitude, conscience aiguë de ne pas travailler assez, ni assez vite, ni de comprendre assez de choses, conscience de tout ce qui manque, de ce qui me manque, de ce que j'oublie, de ce que je ne vois pas... J'aimerais tellement faire mieux, trouver une méthode de mise en page, une disposition, etc.
Mais les cerfs-volants... Au loin les nuages, les merveilleux nuages. J'ai été profondément émue, merci beaucoup.

Notes

[1] note personnelle: Valery Larbaud, poème de A.O. Barabooth, extrait de Europe.

Claude Mauriac bathmologue

Barthes a défini le premier la bathmologie:
Tout discours est pris dans le jeu des degrés. On peut appeler ce jeu : bathmologie. Un néologisme n'est pas de trop, si l'on en vient à l'idée d'une science nouvelle : celle des échelonnements de langage. Cette science sera inouïe, car elle ébranlera les instances habituelles de l'expression, de la lecture et de l'écoute («vérité», «réalité», «sincérité») : son principe sera une secousse: elle enjambera, comme on saute une marche, toute expression.

Roland Barthes par Roland Barthes, p. 71.
En particulier, Renaud Camus illustre la façon dont une même opinion (une même opinion en apparence: une opinion s’exprimant avec les mêmes mots) peut avoir un sens et des conséquences très différentes selon l’étape de raisonnement où elle intervient:
La princesse P., qui avait toujours désiré passionnément une didacture impitoyable, mais qui détestait Mussolini parce qu’il avait été socialiste, put se vanter, en 43, d’avoir été une des premières opposantes, et des plus constantes, au fascisme.

Renaud Camus, Buena Vista Park, p.80.
Je découvre avec étonnement que l'analyse de Claude Mauriac à propos du referendum qui a suivi le retour de de Gaulle au pouvoir en 1958 suit exactement ces méandres-là:
Il y aura trace dans ce Bloc-Notes [de François Mauriac] de ce que nous disait Gaston Duthuron hier sur la quasi-unanimité du gaullisme autour de lui. A ce gaullisme bêlant, mon père agacé opposait des argument qui étonnaient chez un partisan aussi convaincu du oui. C'est que le plus dur est de faire, pour des raisons différentes, la même réponse que ceux qui sont politiquement nos pires adversaires. Le choix entre un oui et un non est dur lorsque tant de nuances seraient nécessaires.

Claude Mauriac, Et comme l'espérance est violente, p.38 (15 septembre 1958)

Renaud Camus au Collège de France

mise à jour le 18 avril : un lecteur embarrassé par mes nombreuses fautes m'envoie une version corrigée. Je suis confuse mais pas tant que ça: l'expérience terroriste/terrorisante des forums camusiens m'a appris que si l'on n'assumait pas d'écrire vite et mal (sur un forum, quoi) en public, on n'écrivait jamais. J'ai fait mon choix.
Et je me relis peu, c'est vrai. Merci donc à ce lecteur attentif.

mardi 16 mars 2010
Je passe sur les stratégies longuement mûries pour avoir une place dans l'amphi. Finalement nous arrivâmes une demi-heure avant et nous eûmes de la chance.

Antoine Compagnon présente Renaud Camus: Il ne va pas citer tous les titres de celui-ci car il ne resterait guère de temps pour la conférence. Camus est un écrivain que Compagnon connaît depuis longtemps puisque RC a commencé à écrire dans les années 70 des romans expérimentaux. RC avait fait référence à ses travaux sur la citation (à lui, Compagnon), La Seconde main. Aujourd'hui son écriture se caractérise par une attention à la langue et à la société contemporaine à travers la langue. Il a commencé également une série de livres sur ses voyages à la recherche des maisons d'écrivains. Mais si Compagnon l'a invité aujourd'hui, c'est pour le "continent", son journal. En effet, Renaud Camus est l'auteur d'un journal, il est le plus consistant des diaristes puisqu'il le tient depuis plus de trente ans [1] Il était donc indispensable que Renaud Camus vienne à ce séminaire, ne serait- ce qu'en souvenir de Roland Barthes, puisque Camus et Compagnon se sont rencontrés dans son entourage [2] Compagnon laisse donc la parole à Camus pour son exposé intitulé "Graphobie, not graphophobie".

Avertissement: il s'agit de notes renarrativisées, je sais que Renaud Camus n'a pas prononcé exactement les phrases que je vais écrire (ceci parce que RC est très jaloux de ses mots et qu'une tentative comme celle-ci peut générer beaucoup de malentendus («je n'ai pas dit ça» : non, je garantis à peu près le sens (j'espère!), mais pas les mots, le style). J'en prends le risque pour tous ceux qui sont venus lire mes comptes rendus ici en 2007 et 2008, et parce que je ne vais pas me priver de ce plaisir concernant le seul auteur français comtemporain que je lise avec intérêt et plaisir).

Renaud Camus commence. Il n'y a aucune note sur le bureau (toujours dans ces cas-là je pense à de Gaulle):
Je voudrais d'abord remercier Antoine Compagnon de m'avoir invité dans cette maison que j'ai beaucoup pratiquée et qui a bien changé — pour le meilleur.
Il y a des écrivains qui écrivent parce qu'ils parlent bien, il y en a qui écrivent parce qu'ils parlent mal, parce qu'ils ont des difficultés avec la parole. Je suis dans ce second cas, je suis sujet à la perte, au manque. Je me soigne comme je peux, en tentant différentes méthodes. Il y a celle qui consiste à tout écrire, comme je l'ai fait il y a quelques années pour une intervention à la Sorbonne. Cette intervention a donné lieu à un livre, il n'y a pas eu grand effort à faire pour en fournir le texte puisque tout était écrit[3]. L'inconvénient de cette méthode, c'est qu'on lit, ce qui est ennuyeux pour l'auditoire.[4]
Il existe une solution intermédiaire, qui consiste à prendre quelques notes, et je m'en tire assez bien dans ces cas-là, "ça passe".
Aujourd'hui j'ai décidé de venir sans aucune note, ce qui fait que je suis très exposé à un naufrage. Peut-être pourrait-on dire «il s'appelait naufrage». [5] Au pire Antoine Compagnon pourra me poser des questions, car lorsqu'on me pose des questions, j'arrive toujours à répondre.

Si j'ai choisi ce danger de naufrage, c'est qu'il est central à mon travail. En juin dernier, je suis intervenu dans un colloque à l'Ircam. Le sujet était la complexité et il me semblait que je n'avais pas grand chose à dire, mais en écoutant les autres intervenants il m'est venu quelques idées. On présente souvent la complexité comme quelque chose en plus, en surabondance, en complément. Dans mon cas (mais je ne suis pas seul dans ce cas), il s'agit de la difficulté à trouver la suite: que trouver pour la suite? C'est le cas en particulier pour les Églogues, mais ce n'est pas sans rapport avec les journaux. Notre rapport à la pensée est tout sauf linéaire... Qu'il s'agisse du rêve, de la pensée, de l'insomnie...: nous parvenons en différents points... il y a une relation entre eux. Il s'agit de retrouver cette relation. A un moment donné elle est apparue clairement, puis elle s'est perdue, il s'agit de la retrouver, comme on se raccrocherait à un radeau, à une planche de salut.
Écrire, c'est trouver des liens.
Ce naufrage n'est pas nécessairement sans jouissance, d'ailleurs; il peut être voluptueux. Je songe à Léopardi (je songe souvent à Léopardi) «Naufragar m'è dolce in questo mare», "Me noyer m'est doux dans cette mer"; ce dolce si cher à Dante. Barthes rapproche la douceur du style, le style qui est l'aspiration de tout écrivain. Je songe également à Bergotte (je cite de mémoire devant une autorité, ce qui est assez dangereux), qui dit pour qualifier certains auteurs: «C'est bien doux».

Concernant Proust, une autre citation me vient à l'esprit, elle concerne La Pérouse. Il s'agit d'une soirée chez la marquise de Sainte-Euverte. Swann fuit le général de Froberville qui est un vieux raseur. Mais il prononce une phrase qui arrête Swann : «j’aimerais mieux être le mari de cette femme-là que d’être massacré par les sauvages», et Swann enchaîne aussitôt sur le navigateur La Pérouse (« il y a eu de bien belles vies qui ont fini de cette façon»), parce que ça lui permet de penser à Odette, qui habite rue La Pérouse. Froberville tombe dans le panneau et engage la conversation, il évoque la rue La Pérouse. Aussitôt, Swann s'inquiète, le thème de la jalousie réapparaît, pour quelles raisons le général connaît-il cette rue? Mais non, c'est Madame de Chanlivault qui habite là. Swann est soulagé, et Proust écrit cette phrase, qui pour moi, je vais dire une énormité, je le sais, représente toute la poésie de Proust: «Et Swann était heureux comme s’il avait parlé d’Odette».
Toute mon œuvre est ainsi recherche de passages[6], d'ailleurs mon premier livre s'appelait Passage (lancé par Barthes, si l'on peut dire — enfin il n'est pas allé bien loin). La Pérouse a consacré sa vie à la recherche de passages. La Convention décida de monter une expédition pour partir à la recherche de La Pérouse, et l'un des bateaux de Dumont d'Urville [7] s'appelaient La Recherche.

Cela m'amène à une second passage de Proust que j'aime beaucoup, il s'agit du moment où le père s'exclame «c’est tout un ensemble!», et le narrateur est aussitôt effrayé par les bouleversements qu'il entrevoit: «mot qui m’épouvantait par l’immensité des réformes dont il semblait annoncer l’imminente introduction dans ma si douce vie.»

Il faut cependant que j'en arrive à mon titre. Je suis sensible à l'excès de réalité: nous ne pourrons pas lire tous les livres, nous sommes sujets au manque perpétuel, notre relation au monde sensible est celle d'une termite dans une bibliothèque, nous ne pouvons grignoter que quelques livres (enfin j'ignore si une termite grignote le papier). Il nous faudrait des cartes pour nous orienter, et des cartes aux cartes, une carte aussi grande que le pays qu'elle doit représenter[8] Le journal obéit à la même pulsion. Je suis atteint de graphomanie, et ce qui est écrit est un peu gardé.
Par exemple, j'ai publié récemment le Journal de Travers, journal de 1976, et qui n'était pas à l'origine destiné à être publié: c'est un dépôt, un dépôt de signifiants. Il y a quatre Travers, mes associés et moi travaillons au dernier tome [9]. Les quatre tomes couvrent les quatre saisons, Travers correspondait au printemps, nous en sommes à l'hiver. [10] Ils représentent la folie de combattre la rapidité du temps qui passe. C'est un fantasme, une folie qui relève d'une bonne forme de névrose assez correctement administrée puisque là l'écriture (le fait d'écrire) offrirait une structure à la vie, ce qui est différent de la biographie qui écrit la vie a posteriori. La vie qu'on vit serait entièrement soumise par l'écriture, conçue par l'écriture.

Il y a des précédents. Jean Ricardou, qui a beaucoup compté pour moi et que Barthes ne tenait pas en haute estime[11], Jean Ricardou vivait de cette manière, par exemple il choisissait ses adresses pour des raisons compliquées qui relevaient de la littérature. J'ai généralisé ce système en plaçant entièrement ma vie sous le signe de la lettre.
L'une de mes idées est que la syntaxe structure le monde, comme le vocabulaire. Tout se passe comme si l'œil ne voyait que ce que les mots avaient pour nommer,

Devant moi, une femme applaudit brusquement, trois ou quatre fois. Silence interloqué. La salle hésite, va-t-elle la rejoindre? Est-ce de l'approbation ou de l'exaspération? Désarçonné, Renaud Camus choisit la réponse qui correspond à sa paranoïa:
Oui, vous avez raison, je crois que je vais m'arrêter là.

Il reste une demi-heure. La suite va reposer entièrement sur les épaules d'Antoine Compagnon, qui va devoir soutenir le débat par des questions régulières. Il réoriente le débat vers le sujet de son cours, Les écritures du moi et les écritures de la vie.

AC : Est-ce que le journal est toujours ce dépôt de matière?
RC : Oui. Il y a très peu de surmoi dans mes journaux. On y trouve des essais, des tentatives. Les Eglogues et les hypertextes comme Vaisseaux brûlés sont construits en partie à partir d'éléments du journal. Il contient également beaucoup de notes sur la langue. J'ai écrit un Répertoire des délicatesses du français contemporain qui devrait sortir dans une version complétée et prendre le titre de Dictionnaire des délicatesses du français contemporain.

AC : On relève dans vos livres un doute sur l'identité.
RC : Oui. On assiste à une singulière résistance à la thèse de la disparition de l'auteur. Mais il y a effondrement identitaire... Quand on a le malheur comme moi le malheur de s'appeler Camus (je rêve de publier sous le nom "comme l'écrivain" (la salle rit)), cela incite à une réflexion sur l'identité. Il y a dans les Églogues tout un jeu sur les personnages, c'est un personnage de Passage qui écrit Échange...

AC : Vous avez parlé de Ricardou : ce sont des principes auxquels vous tenez toujours.
RC : Oui. Je lui suis infiniment redevable de ses lectures de Poe. C'est un grand lecteur de Poe.

AC : Le dernier roman que vous avez publié, Loin, est un roman tout à fait linéaire.
RC : C'est une sorte de road-movie...
AC : Comment s'inscrit-il dans votre œuvre? J'ai cru y reconnaître des traces de vos livres sur les maisons d'écrivains...
RC paraît heureusement surpris et a un petit rire en prononçant ce qu'il sait être une bêtise à force d'être forcément vrai : Ah, mais vous êtes un très bon lecteur... (rires étouffés dans la salle) Oui en effet, il y a la présence de Wordworsth et de sa sœur. Les Quantock Hills sont une région du Somerset très à l'écart du monde. Les Wordsworth y ont habité une magnifique maison qui n'apparaît pas dans les Demeures de l'esprit car on ne peut pas la visiter (mais la maison de Coleridge apparaît dans le livre car elle se visite.) Le journal de Dorothy Wordsworth est merveilleux. Elle précède souvent son frère dans ses errances, et par exemple elle tombe sur des daffodils qui seront l'occasion du poème de son frère.

L'entreprise du journal est folle, ce qui permet de penser qu'on l'est soi-même un peu moins.
Mais je voulais dire: l'entreprise du journal est de tout retenir... oui, il faudrait parler de la perte. Parmi les classifications qu'on peut établir, il y a les écrivains qui ont perdu une maison (et les autres); j'ai perdu une maison à treize ans et mon œuvre est une sorte de Cerisaie généralisée, "les jours s'enfuient je demeure"...
Ce qui n'empêche que je comprends très bien le fantasme de vivre à l'hôtel. (Il déclame, mi-sérieux): Ah donnez-moi pour la vie une chambre à la semaine...

AC : Dans Loin, le héros abandonne les livres, et en particulier Paradise lost...
RC : oui...
AC : La langue de la jeune fille, dans Loin, c'est la vie qui passe?
RC paraît surpris [12]: Non, la jeune fille, c'est le sexe. La langue de la jeune fille lui pose des problèmes. Non, c'est le désir. Dans combien d'endroits n'aurais-je jamais mis les pieds sans le désir... dit-il avec conviction. Je contemple la salle, imperturbable. Je ris intérieurement: le désir au Collège de France, et durant un cours de Compagnon, si peu charnel, si désincarné... Que pense l'assemblée? Touchée, choquée? Insensible? Il y a un effet comique dans le divorce entre ces deux langues qui ne parlent pas la même langue.

AC : Vous vous êtes interrompu tout à l'heure alors que vous abordiez le thème de la langue...
RC : Je crois que l'abandon de la syntaxe correspond à la perte de la vie.
L'avantage de vieillir, c'est qu'on voit tout en relief. On m'assure que les choses ne changent pas, que ç'a toujours été comme ça. Mais c'est faux, j'étais là (murmure d'approbation dans la salle, personnes en âge de la retraite pour la plupart); de mon temps, les professeurs ne disaient pas "sur comment". La langue, c'est l'endroit où ça craque. Sur comment, c'est la preuve qu'on parle comme on s'exprime. L'important, c'est d'être compris. Mais l'outil souffre et disparaît. La langue, c'est la non-coïncidence, de soi-même avec soi-même, du monde avec le monde. Aujourd'hui, la perception du monde devient plus simple, il n'y a plus de jeu dans la langue.
Barthes disait que la pensée ne peut coïncider avec elle-même. Barthes a inventé la bathmologie, la science des degrés de langage. Elle perdure auprès de moi. C'est mon héritage barthésien le plus visible. Barthes avait été surpris par mon enthousiasme pour ce concept (cette idée, cette notion: à chaque mot je me dis que je n'utilise pas celui qu'a employé RC) et peut être pas enchanté (sourire de Renaud Camus). J'ai écrit un petit livre sur ce thème et la seule chose qu'il m'a demandé, c'est d'en changer le titre, car j'avais pensé l'appeler Fragments de bathmologie quotidienne.[13]


Pour quelle raison obscure mes notes se terminent-elles par le nom de James Clark Ross (marin à la recherche de "passages"), je ne sais. Sous ce nom j'ai noté "La Pérouse", un autre marin, et des indications en étoile: rocher Morvan, professeur des Faux-Monnayeurs, Proust. Est-ce que la conférence s'est terminés ainsi, sur l'évocation de marins et des Églogues? Je ne sais plus.


P.S.1: le compte rendu de sejan.

P.S.2: Le nombre de tags utilisés pour l'indexation de ce billet montre que la plupart des thèmes camusiens ont été abordés au cours de cette heure de séminaire.



Notes

[1] Comme je connais bien l'œuvre camusienne, je vais me permettre d'annoter cette conférence, ce que je ne fais pas d'habitude: Renaud Camus a commencé à tenir un journal en 1986, à la Villa Médicis. Chaque tome couvre une année, le dernier paru couvre l'année 2007.

[2] Compagnon et Roland Barthes: le deuil impossible, le regret infini.

[3] Pour avoir assisté à la conférence et lu le texte, je peux dire que ceci est partiellement faux (à moins que RC ait renoncé à prononcer en chaire une partie de son intervention pour respecter son temps de parole): le livre contient en plus du texte de la conférence des références aux travaux sur la langue de Jacques Dewitte (en particulier en référence à 1984 et Orwell) et une très longue note de bas de page de Misrahi, dans la tradition des "notes aux notes aux notes" que Renaud Camus affectionne..

[4] Je frémis car c'est exactement ce que fait Compagnon... s'il pouvait en prendre note...

[5] Mon cœur se serre: pourquoi fallait-il qu'il choisisse justement ce jour-ci, ce lieu-là, pour tenter cette expérience? Trop de travail, pas assez de temps, avec les voyages à travers la France pour les Demeures de l'esprit? Ou le démon du risque, du tout ou rien, de la roulette russe?

[6] Je n'ai pas noté les transitions. Je résume et j'ajoute: des sauvages à La Pérouse à La rue La Pérouse pour penser à Odette qui elle n'apparaît pas dans le texte: c'est exactement la façon dont fonctionnent Les Eglogues ou Vaisseaux brûlés.

[7] erreur: l'expédition fut confiée à d'Entrecasteaux.

[8] Cette image revient souvent chez Renaud Camus (voir Du sens, par exemple), elle vient de Sylvie et Bruno, de Lewis Carroll.

[9] scoop: première annonce publique du fait que le dernier tome est en cours d'écriture. Il faut trois à quatre ans pour écrire un tome des Églogues, livre extrêment "coûteux" en recherches. (note de la blogueuse)

[10] Le premier livre Travers, date de 1978, le second Été, de 1982, le troisième L'Amour l'Automne, de 2007. Les deux premier anticipaient la naissance d'internet, le principe des associations d'idées correspondant au principe des liens hypertextes. Comme les deux premiers tomes sont épuisés, ils ont été mis en ligne: Travers et Été.

[11] Note personnelle: cela m'a fait plaisir, cet hommage à quelqu'un aujourd'hui plutôt oublié ou décrié par ceux qui l'ont adoré.

[12] et pour cause: la langue de la jeune fille est en fait une dénonciation de la langue qu'il déteste, la langue actuelle, quotidienne, celle qu'il entend parler et qui le rend malade presque au sens propre.

[13] C'est Buena Vista Park, je ne sais plus si Renaud Camus en a donné le titre.

Le théâtre appartient au camp

Dès Travers, le théâtre est associé au kitsch ou au camp.
Amusée de trouver dans cet extrait le mot de patronage qui survient à l'improviste à la fin de la longue présentation des personnages de Théâtre ce soir.
Confortée dans ma lecture de la pièce comme un pastiche de kitsch (est-il vraiment possible de mettre le kitsch en scène, est-ce justement cela le camp?) entraîné inéluctablement vers le tragique (l'incapacité du joli et de l'affectation à étancher la soif d'une parole vraie, le théâtre étant le lieu par excellence de la parole "jouée").

[...] Correspondant, dans ce schéma, au second cercle à partir de l'extérieur, le deuxième degré, par exemple, est peut-être déjà, en France, majoritaire. Il fonctionnerait, en somme, comme idéologie dominante*******. Sous la forme de l'une ou l'autre de ses variantes, camp, kitsch, rétro, parodie, citation, distanciation, effet V, etc., il est partout, dans la publicité, à la télévision, au cinéma. Le théâtre lui appartient presque tout entier ; qui songe encore, sinon quelque patronage, à monter une pièce classique au premier degré ?

******* Encore faudrait-il s'entendre sur ce degré-là. Songeons à ce qu'il en serait de jouer Racine comme de son temps (les costumes, les gestes, l'élocution, les voix) ou, mieux, comme il en est question dans certain film américain, de tourner en décors naturels, et au pays nippon, une version cinématographique de Madame Butterfly.

Renaud Camus et Tony Duparc, Travers (1978), p.67

Le problème herméneutique chez Pascal, de Pierre Force

La lecture de ce livre est directement issue de la lecture de Du sens. En effet, le livre de Pierre Force y est longuement cité en relation avec Buena Vista Park. Il s’agit une fois encore (mais à l’époque de BVP, ce n’était que la deuxième fois dans l’œuvre camusienne[1]) d’illustrer la bathmologie, c’est-à-dire, entre autres, la façon dont une même opinion (une même opinion en apparence : une opinion s’exprimant avec les mêmes mots) peut avoir un sens et des conséquences très différentes selon l’étape de raisonnement où elle intervient[2].

J’ai donc entrepris de lire Le problème herméneutique chez Pascal. Je m’attendais à un livre de philosophie, il s’agit davantage d’un livre analysant la logique de Pascal et les méthodes qu’il emploie pour convaincre les libertins (sens étroit : ceux qui ne croient pas en Dieu et ne respectent pas les Ecritures) de lire la Bible.
En effet, la conviction de Pascal est que les Ecritures contiennent en elles-même de quoi convaincre les plus rebelles, non par quelque révélation immanente, mais par les mécanismes rigoureux de la lecture et de l’interprétation effectuées selon des règles logiques. « Lisez et vous croirez » serait le credo pascalien.
Pierre Force dégage donc les règles de cette méthode de lecture, méthode qui ne se préoccupe pas de l'authenticité des textes: ce n'est qu'avec Spinoza que cette démarche sera entreprise. Pascal s'inscrit encore dans l'héritage de Saint Augustin en reconnaissant a priori l'autorité des Ecritures.

Pascal suppose que tout texte est nécessairement cohérent. Il applique ce principe à la Bible comme s'il s'agissait de n'importe quel texte. Il en découle que chaque fois qu'une contradiction se présente dans la Bible, il convient de chercher une interprétation des passages considérés, qui ne doivent pas être pris au sens propre, mais figurativement. L'interprétation doit permettre d'accorder le sens des passages avec le plus grand principe: la charité. Tout passage contraire à la charité doit être interprété afin de l'accorder à la charité.
Il s'agit des contradictions internes au texte ("syntagmatiques", dirait Todorov), par opposition à Saint Augustin qui s'attachait aux contradictions entre le monde et les Ecritures ("paradigmatiques").
L'intérêt des critères syntagmatiques, c'est qu'il ne suppose pas de connaissances préalables: tout est présent dans le texte qu'on lit.

La deuxième partie traite de l'interprétation des signes, différente chez Pascal et Saint Thomas.

Revenons à Augustin : chez l'auteur de la Doctrine chrétienne le symbolisme des choses, fondé sur une vision religieuse de l'univers coexiste avec l'allégorie, héritée de la rhétorique païenne. Pour saint Thomas, le symbolisme des mots n'existe pas : l'allégorie est assimilée au sens littéral. Tous les objets de l'univers sont signes de Dieu. Tout est res et signum.
Pascal part du point de vue opposé : pour lui (ou, à tout le moins, pour l'interlocuteur de l'apologiste) il n 'y a pas de signes de Dieu dans la nature. Le monde est silencieux. Seuls les textes parlent. Le message divin ne pourra venir que d'un livre. La preuve de Dieu sera tirée des mots et non des choses.
Pierre Force, Le problème herméneutique chez Pascal, p.112

Le monde est un chiffre et il est à déchiffrer. C'est de cette époque que datent les systèmes ésotériques et les références à la Cabale: Trithème, Kircher, Fludd, espèrent mettre à jour des lois de traduction automatique entre les différentes langues, il n'y a pas de différence entre cryptographie et traduction.

Pascal n'a rien d'ésotérique et s'appuie entièrement sur la logique: un texte doit être intrinséquement cohérent. Il faut s'appuyer sur le sens des mots.
Qu'est-ce que le sens? Dans un premier temps, Pascal pose qu'on peut donner n'importe quel nom à une chose, l'important étant ensuite de toujours désigner la même chose (sens large: objet, idée, etc) par le même mot.
Dans un second temps, il reconnaît qu'il existe un sens courant, un sens commun des mots, et qu'il importe d'utiliser celui-ci pour être clair et compréhensible. (Ici, querelle avec les Jésuites que Pascal accuse de tromper l'auditoire en utilisant les mots dans des sens qui ne sont pas le sens commun, et de changer de sens utilisé d'un discours à l'autre. Analyse des Provinciales, querelle janséniste.)

Selon Pascal, il est très difficile de lire "juste", de penser "juste". L'interprétation est le domaine du jugement faussé, dont il faut se méfier même pour juger son propre travail:

De même qu'il est difficile de proposer une chose au jugement d'un autre, il est aussi difficile d'être son propre juge :
« Si on considère son ouvrage incontinent après l'avoir fait on en est encore tout prévenu, si trop longtemps après on n'y entre plus [3]
Le problème semble si difficile à Pascal qu'il le présente comme une énigme :
« Je n'ai jamais jugé d'une chose exactement de même, je ne puis juger d'un ouvrage en le faisant. Il faut que je fasse comme les peintres et que je m'en éloigne, mais non pas trop. De combien donc? Devinez... [4]
Le jugement adéquat, la perception juste, sont un point à trouver entre un trop et un trop peu. Cela est illustré par le rythme de la lecture :
41. « Quand on lit trop vite ou trop doucement on n'entend rien.»
La vérité elle-même est considérée comme un dosage à effectuer entre un excès et un manque :
38. « Trop et trop peu de vin.
Ne lui en donnez pas : il ne peut trouver la vérité.
Donnez-lui en trop : de même.»
Ibid., p.169

Il s'agit donc de se placer au bon endroit, spatial et temporel, pour juger (en art, de la vérité, de la morale). Le Christ est médiateur (thème de Saint Augustin, repris à la Renaissance) tandis que l'homme ne sait trouver sa place.

La vérité a souvent deux faces, ou plus exactement, toute affirmation contient une part de vérité : «Les hérétiques ne seraient pas hérétiques si leur doctrine ne contenait une part de vérité.»[5] Pascal s'attache davantage à montrer ce qui unit les thèses jésuites, jansénistes, calvinistes que ce qui les sépare. Puis il établit une hiérarchie en observant quelle thèse est contenue dans quelle autre. Exemple:

Les propositions pélagiennes sont susceptibles d'une interprétation augustinienne, mais les propositions augustiniennes ne peuvent en aucun cas admettre une interprétation pélagienne. Si la doctine de Pélage est contraire à celle de saint Augustin, la doctrine de saint Augustin est contraire de celle de Pélage; mais si la doctrine de saint Augustin inclut et comprend celle de Pélage, il n'y a aucune réciproque possible. Ibid. p.191

Il est possible de prouver la dissymétrie parce qu'il y a une hiérarchie entre les termes. Il y a irréversibilité des antinomies. L'interprétation consiste à retenir le sens provenant de la thèse supérieure.

Pascal n'essaie pas de défendre la religion chrétienne par une accumulation de preuves. En effet, il applique une méthode, et quelques exemples lui suffisent à l'illustrer. Cette méthode, c'est le principe de non-contradiction interne d'un texte donné. Quand un texte comporte des contradictions, il faut rechercher l'explication qui les résoud toutes avec le plus d'économie de moyens. Concernant les contradictions de la Bible, c'est le Christ, la venue du Christ, qui explique et résoud les contradictions de l'ensemble des prophéties. Un seul principe explicatif résout toutes les contradictions, il s'agit donc de l'explication la plus économe de moyens; il est donc inutile d'en chercher d'autres.

Ensuite, Pierre Force s'attache aux fragments plus "sociaux et politiques". Il s'agit d'expliquer et de justifier le monde comme il va (les signes de pouvoirs, le respect dû aux puissants, etc). Pascal s'appuie sur les traditions stoïcienne et pyronnienne. Il est héritier des stoïciens, qui identifie recherche des causes et compréhension des signes.
D'un point de vue pyrrhonien (qui soutient que la raison humaine ne peut rien avancer avec certitude), toute opinion peut être mise en doute et dépassé par une opinion inverse supérieure. Il y a renversement continuel du «pour» et du «contre».

[...] tout rapport entre signe et signifié peut devenir à son tour signe d'un nouveau signifié. Toute interprétation peut devenir l'objet d'une interprétation qui la dépasse. La marque rhétorique de ces dépassement est l'ironie.
Ibid., p234 [6]

Cependant, le renversement des «pour» et des «contre» peut être hiérarchisé en gradations, qui fait accéder à un point de vue véritablement supérieur. Tout ce développement est cité dans Du sens.

La loi des séries, ou raison des effets, est donc plus complexe qu'une simple loi d'alternance. La raison des effets est constituée par l'itération d'une structure ternaire, dont le dernier élément sert de premier élément à la structure suivante. Tout élément de rang impair représente une opinion du premier ou du troisième degré.Toute opinion de rang pair est une opinion du second degré.

Les éléments de rang impair sont dans la série des points de repos.

Ibid., p239

Cependant, pour celui qui a atteint l'un des degrés, il est difficile d'envisager les autres, sauf à se projeter dans l'esprit de son contradicteur. Pascal remarque qu'une opinion vraie et qu'une opinion fausse peuvent être exprimées en des termes identiques. Pour les départager, il faut connaître le contexte dans lequel elles sont exprimées, et connaître l'ensemble des arguments des parties en présence. La vérité d'une proposition dépend de son sens et non de sa formulation. A contrario, une opinion est ininterprétable si l'on ignore son contexte.

Pierre Force termine son travail par cette remarque:

L'année même où sont publiées les Pensées, paraît à Hambourg le Traité théologico-politique, qui marque la fin du règne de l'exégèse patristique. [...] Montrant à son interlocuteur qu'il est embarqué, et qu'avant qu'il s'en rende compte, il se trouve en situation herméneutique, Pascal décrit l'interprétation comme un mode de notre existence.

Notes

[1] La première fois intervient dans Travers, à propos du bandeau du maréchal Ney et des valises Vuitton, deux illustrations d’ailleurs reprises dans Buena Vista Park.

[2] exemple donné dans Buena Vista Park p.80 : La princesse P., qui avait toujours désiré passionnément une didacture impitoyable, mais qui détestait Mussolini parce qu’il avait été socialiste, put se vanter, en 43, d’avoir été une des premières opposantes, et des plus constantes, au fascisme.

[3] fragment 21 des Pensées selon les éditions complètes Lafuma de 1963

[4] Fragment 558, ibid.

[5] Ibid., p.185

[6] Très intéressant : on voit apparaître l'ironie, redoutable arme camusienne, en plein développement sur la bathmologie (comme ne l'appelle pas Pierre Force).

Définition de la bathmologie

Tout discours est pris dans le jeu des degrés. On peut appeler ce jeu : bathmologie. Un néologisme n'est pas de trop, si l'on en vient à l'idée d'une science nouvelle : celle des échelonnements de langage. Cette science sera inouïe, car elle ébranlera les instances habituelles de l'expression, de la lecture et de l'écoute (« vérité », « réalité », « sincérité ») : son principe sera une secousse: elle enjambera, comme on saute une marche, toute expression.
Roland Barthes par Roland Barthes, p. 71.

exergue de Buena Vista Park de Renaud Camus


Dans Buena Vista Park, petit traité d'introduction à la bathmologie quotidienne, je citais déjà, il y a plus de vingt ans, le fragment "90" (ou 312, ou 231, ou 337, selon les systèmes de classement) :
« Gradation. Le peuple honore les personnes de grande naissance, les demi-habiles les méprisent disant que la naissance n'est pas un avantage de la personne mais du hasard. Les habiles les honorent, non par la pensée du peuple mais par la pensée de derrière. Les dévôts qui ont plus de zèle que de science les méprisent malgré cette considération qui les fait honorer par les habiles, parce qu'ils en jugent par une nouvelle lumière que la piété leur donne, mais les chrétiens parfaits les honorent par un(e) autre lumière supérieure.
Ainsi se vont les opinions succédant du pour au contre selon qu'on a de lumière. »
[...]
Dans les cinq niveaux alternés du fragment "90" des Pensées, Force en relève en fait six, parce que le troisième compte deux fois, dans son analyse, étant aussi le premier d'une série de trois, qui définit le registre religieux, chrétien, en l'occurrence, en tant qu'il suppose au registre mondain. Cet artifice, qui fait que 3 est aussi un nouveau 1, permet à Force une distinction très fine entre les niveaux de nombre pair et les niveaux de nombre impair, qui selon lui ne seraient pas du tout de même nature:
«Il y a une différence de nature entre les opinions du premier et du troisième degré d'une part, et les opinions du second degré d'autre part. Toute opinion du troisième degré peut constituer à son tour le premier degré d'un raisonnement d'ordre supérieur. Une opinion du second degré n'est qu'une étape intermédiaire et ne peut en aucun cas constituer un point de départ. Exprimant les choses de façon plus formelle, nous dirons que les opinions peuvent être représentées par la suite arithmétique des nombres entiers, 1 représentant la première opinion, 2 la seconde, etc. Toute triade commençant (et donc finissant) par un nombre impair constitue un raisonnement parfait dans son ordre. Dans le fragment 90, les triades 1, 2, 3 et 3, 4, 5 constituent des raisonnements parfaits. Mais une triade 2, 3, 4 est impossible parce qu'une opinion demi-habile, qui ne se définit que comme la négation d'une opinion antérieure, ne peut pas constituer le point de départ d'un raisonnement.
La loi des séries, ou raison des effets, est donc plus complexe qu'une simple loi d'alternance. La raison des effets est constituée par l'itération d'une structure ternaire, dont le dernier élément sert de premier élément à la structure suivante. Tout élément de rang impair représente une opinion du premier ou du troisième degré.Toute opinion de rang pair est une opinion du second degré.
Les éléments de rang impair sont dans la série des points de repos.»

Renaud Camus, Du sens, p.167 à 174, citant Pierre Force, Le problème herméneutique chez Pascal, p.239

[À voix nue 2/5] La bathmologie

Transposition de la deuxième émission de Pierre Salgas.

La bathmologie à partir de Buena Vista Park. L'axe ou l'un des fondements de l'œuvre. Ou barthmologie.
Barthes: un peu une plaisanterie. Il importe de lui garder cet aspect ludique. Science des niveaux de discours. BVP a failli s'appeler Fragments de bathmologie quotidienne, ce qui était assez menaçant.
Bandeau du maréchal Ney : la même position peut-être plus contradictoire par rapport à elle-même que par rapport à ce qui est superficiellement son contraire.
Sortir de ce débat par un coup d'Etat, la méta-bathmologie. Considérer la bathmologie elle-même comme un discours conventionnel.
Autre exemple: le "Monsieur" qu'on adresse aux grands professeurs de faculté en abandonnant "Docteur" à partir d'un certain niveau est "tout à fait le même, tout à fait un autre".
La société française des années 80 est dans le deuxième degré. Le niveau Maréchal Ney du bandeau. Tout l'humour, la publicité,… Le deuxième degré est devenu la culture petite-bourgeoise, qui est devenu quelque chose d'absolument rituel. Le deuxième degré est une impasse en littérature, pense maintenant RC.

Salgas : Mais alors Roman Roi et Roman Furieux en 83 et 87 : deuxième degré ou coup d'Etat bathmologique?
RC : Nous sommes en-deça du coup d'Etat bathmologique. Se présente comme un roman historique tout à fait traditionnel et même pire que traditionnel. Sentimental, sensationnel, dans un pays d'opérette. Comment le texte se sort-il lui-même de ce que je percevais comme une impasse, c'est ce qu'il est lui-même qui le lui permet —ou pas, je suis mal placé pour en juger— de l'impasse, c'est son écriture-même qui le fait échapper à un deuxième degré rigoureux.

Salgas: Roman Roi en 1983. Or en 1983, moment de restauration esthétique en France après la fin des avant-garde, un retour au premier degré d'avant la modernité. Néanmoins, Roman Roi ne semble pas lui appartenir, tout en flirtant avec sa restauration. Comment faut-il lire Roman Roi par rapport à l'état de la littérature à ce moment-là revenant à un premier degré esthétique (date de Femmes de Sollers qui a marqué un certain changement esthétique dans la littérature française).
RC: côté parodique par rapport à cette restauration. Restauration illusoire. Caractère moins convaincant que jamais de cette restauration, pas précisément de la haute littérature.
Roman: travail ironique sur la forme. Sous l'instance de l'anagramme. La langue caronienne est très isolée. Une des thèses les plus intéressantes: d'essence anagrammatique.

S: vous pourriez-nous dire qq mots de caronien?
RC: je n'en connais pas un mot

Salgas: Virginia Woolf bathmologue?
RC: Non. RC aime Woolf car lyrique. Or aujourd'hui l'interdit majeur. Le lyrisme n'est autorisé que dans la mesure où il transcende un interdit, où il suinte quelle que chose de son contraire. Par exemple le lyrisme de la théorie.
Batmologie de Flaubert. Pascal. Les habiles et les demi-habiles.

Salgas: la bathmologie est une science auvergnate (?).
RC: j'aime bcp cette idée, mais pas sûr que ce soit pertinent.

Salgas: si la bathmologie a raison, c'est toute l'esthétique d'Aristote à Kant, de Hegel à Luckas ou Adorno qui risque de s'effondre (BVP). Salgas pense à Bourdieu. La distinction. La bathmologie rencontre le projet de Bourdieu.
RC: Batmologie: bombe à retardement. Sape tout discours établi, sape le concept de vérité. Dans le domaine esthétique, peut-être désespérante. Le batmologue est nécessairement convaincu qu'il n'y a pas de goût, qu'il n'y a que des niveaux de culture. Quand quelqu'un dit "J'aime ceci, j'aime cela", il parle de lui-même.

Salgas : C'est ce que dit Bourdieu dans La distinction.
Vous êtes vous-même infidèle à cette aspiration bathmologique. Vous exposez vos goûts dans le journal, par exemple, vous présentez vos goûts avec une sorte de naïveté comme n'ayant aucun rapport avec le monde social qui les produit. Ce n'est qu'une fois sur deux que vous objectivez la production de ces goûts.

RC: réponses en plusieurs temps.
1/ Tout système s'il est bien construit finit par fonctionner tout seul. Pourquoi les Eglogues ont-elles pris de telles proportions malgré les contraintes très fortes auxquelles elles sont soumises, c'est parce qu'à partir du moment où ces contraintes sont appliquées suffisamment longtemps, elles autorisent de plus en plus de choses. S'appliquant sur des quantités de texte sans cesse croissantes, tout devient possible.
2/ La bathmologie si on la pratique exclusivement, finit par tout admettre et son contraire, y compris la bêtise. Un bathmologue qui ne tiendrait pas compte de sa propre bêtise serait menteur. La forme de la bêtise dans le jugement esthétique serait peut-être le "mon genre, pas mon genre", c'est-à-dire le goût brutal. Malgré tout, il y a une légitimité au "mon genre pas mon genre". Il y a quelle que chose qui n'est pas réductible au jugement culturel. Par exemple, entre un amateur de Schwitters et un amateur de Dali, il n'y a pas de discussion esthétique possible. Discours à des niveaux culturels tellement éloignés que le goût n'est pas en cause (Ce n'est pas du "mon genre"). Mais entre quelqu'un qui dit mon artiste favori est Schwitters et quelqu'un qui dit Mondrian, le goût peut intervenir, de même entre un amateur de Monet et de Manet. Le goût revient à la fin, irréductible. Le "mon genre" ne peut être expliqué, RC très attaché à "mon genre" car ne peut être évacué. Concept bêta qui offre une bonne résistance à la bathmologie.
Entre quelqu'un qui dit que le plus beau monument de Paris est le Grand Palais et celui qui admire l'octroi de Ledoux, pas de discussion esthétique possible. Relève d'un état culturel. A partir de deux ou trois éléments, on peut établir la personnalité culturelle de cette personne. Quelqu'un qui dit j'aime Bosch, Van Gogh et Dali, ce qui est un schéma extrêmement repérable, on peut établir à peu près l'ensemble de la personnalité culturelle de cette personne. Bosch, Van Gogh ou Chagall ont eu le malheur de tomber dans le statut assez fâcheux de peintres favoris inévitables des gens qui n'aiment pas la peinture. Ce sont les noms typiques des gens qui n'ont pas pas de passion très appuyée pour la peinture. Ce qui ne veut pas dire que ce ne sont pas de très grands peintres.

Salgas: où situeriez-vous un amateur de Renaud Camus dans la littérature contemporaine?
RC: j'ai le plaisir de répondre qu'un amateur de Renaud Camus est extrêmement difficile à cerner. Lecteurs extrêment divers. Un amateur global de RC est presque inconcevable. Les livres que j'ai produits interviennent à des niveaux littéraires si différents que peut-être est-il très difficile de les aimer tous. Ils ont trouvé des publics extrêmement éloignés les uns les autres et qui d'ailleurs sont souvent choqués par d'autres aspects du même travail. Par exemple je vois très bien des charmantes vieilles dames aux cheveux bleutés adorer les châteaux, les paysages français, les expositions de peintures impressionnistes "quel bon jeune homme"… Les lecteurs de Tricks ne sont pas forcément des passionnés des Églogues et du travail sur le signifiant.

Parler de l'œuvre

Buena Vista Park illustre toute la difficulté de ce que peut être discuter d'une œuvre littéraire. En effet, à mes yeux, au point où j'en suis de ma lecture, somme toute très limitée encore, de l'œuvre camusienne, Buena Vista Park est sans doute le livre le plus difficile de Renaud Camus.

Je l'ai lu à l'automne, il est disponible à la bibliothèque de Paris.
J'essaie (bravement, m'a dit un lecteur : avec tout ce que ce mot évoque d'application un peu scolaire et de courage un peu ridicule) de mettre des commentaires sur le site[1] au fur à mesure de mes lectures, un tribut, en quelque sorte.

Concernant Buena Vista Park, j'y ai renoncé. Trop difficile. Pourtant, d'un naturel têtu, pour ne pas dire buté, je me suis obstinée, je l'ai lu et relu, espérant qu'un angle d'attaque finirait par m'apparaître. Rien. Je le connais presque par cœur, il est si facile: des petits paragraphes, des aphorismes, un livre auquel je pense à tout propos, lorsque j'allume une cigarette dans la rue ("dans mon enfance, seules les prostituées..." (je cite approximativement, je n'ai plus le livre entre les mains)), en écoutant Joseph Wilson dire à une émission de France Culture qu'il déplore la dégradation de la politesse dans les relations internationales ("pendant la guerre de sept ans les militaires ennemis échangeaient des civilités entre deux batailles"), en lisant Proust (les horizontales, le ciel de Paris), lorsque Renaud Camus déplore le mauvais goût dans le choix de cravate de tel homme politique, etc.
Un livre tellement facile, clair, souvent drôle. Et une citation des Dupont et Dupond pour finir, et cette phrase (toujours de mémoire) qui clôt le livre : «le batmologue dirait: je dirais même moins».

Jamais, si j'avais commencé par la lecture de Buena Vista Park, je ne l'aurais trouvé difficile : mais non, tout est évident, voyons. Mais il se trouve que j'avais d'abord lu dans Du sens les pages sur Pascal et l'herméneutique (p 166 et suivantes). Me plongeant alors dans Pascal et Pierre Force, j'ai vite perdu pied: commenter Buena Vista Park à partir de Pascal? Encore une minute, Monsieur le bourreau.

Donc Buena Vista Park est un livre tout en légèreté, enraciné dans Pascal, partant dans l'étude des textes juifs (cf Pierre Force), imprégné de Barthes (toujours cette envie de parler de barthmologie), de l'étude de la mode, de ce qui passe et ce qui reste, de ce que nous sommes et ce que nous pensons que nous sommes.

Car qu'est-ce que penser (sentir) seul? La citation que vous avez choisie illustre parfaitement ce point : pourquoi aime-t-on ou pas ce qu'on aime. Qu'est-ce qu'un goût personnel dans une vie en société, est-ce autre chose qu'une convention, une adhésion ou un rejet des valeurs proclamées autour de nous ou dans notre famille, autre chose qu'une fidélité ou une nostalgie à ce que nous avons aimé enfant? Y a-t-il un goût personnel, un mouvement qui vienne purement de soi, est-ce ici qu'il faut lire la phrase "il n'y a pas de goût, il n'y a que des états culturels"?

Je verrais également apparaître dans Buena Vista Park une catégorie peu étudiée, celle du courage. Car la promenade dans les niveaux peut nous ramener à tout moment à ce qui peut paraître le niveau un (ou deux, le niveau le plus ostentatoire : "les intellectuels d'aujourd'hui restent indéfiniment coincés dans le second degré" (quelque part dans Du sens)). Il faut alors le courage d'afficher cette attitude de niveau un ou deux, arborer un sac Vuitton ou ne pas mettre de bandeau, sans s'expliquer, sans donner les raisons de sa décision. Etre, et "en dire moins". Il faut le courage de ne pas afficher l'ensemble de sa démarche, à quel niveau de la spirale on se situe, courage de ne pas paraître cultivé, ou "de bon goût", courage d'être ou ne pas être à la mode, parce qu'on sait pour soi-même à quel niveau on se trouve, et qu'on abandonne la prétention de prouver aux autres sa culture ou son intelligence. La bathmologie appliquée au quotidien serait en quelque sorte un éloge de l'humilité.

Notes

[1] Rappel: les billets d'avant mai 2006 ont été écrits d'abord sur le site de la société des lecteurs de Renaud Camus.

Impressions suite à une première lecture de Du sens

Ce qui suit est une tentative d'analyse des impressions ressenties suite à une première lecture de Du sens.
Cette lecture a été par chance totalement naïve, non prévenue : Renaud Camus et l'Affaire m'étaient totalement inconnus avant que je ne commence Du sens.

Concernant tout d'abord le texte, l'adjectif qui vient le plus spontanément à l'esprit est "clair". Cette clarté est due à l'extrême attention que l'auteur porte à ses phrases : tous les mots sont présents, soigneusement ordonnancés, la syntaxe et la ponctuation sont rigoureusement respectées. Le lecteur n'a pas à fournir d'efforts, il n'a pas à suppléer un manque de clarté ou une imprécision de la phrase. Tout est écrit avec la plus grande rigueur, il suffit de lire avec la même rigueur. L'écriture de Renaud Camus suppose donc que le même respect soit accordé au texte de la part de l'auteur comme du lecteur. Elle suppose fondamentalement un engagement réciproque, l'auteur s'engageant à écrire un texte précis et rigoureux, le lecteur à lire tous les mots, à être à l'écoute de toutes les nuances. En cela, cette écriture s'apparente à celles de Proust ou de Claude Simon.
Cette lecture est par nature lente et attentive, elle n'est pas le temps de la lecture journalistique du "compte-rendu de lecture", destiné à fournir la matière du "papier" du lendemain ou de la semaine.
Ici déjà s'esquisse l'incompatibilité fondamentale entre l'écriture camusienne et la lecture journalistique. Il ne s'agit pas de la même urgence.

La première lecture de Du sens laisse une impression de déception, dans l'ancien sens du terme: il y a tromperie, ce n'est pas ce qu'on pensait, mais que pensait-on, et qu'est-ce que c'est?

Les premières pages de Du sens évoquent la Turquie, analysent la notion d'étrangers et d'étrangèreté, et le statut de l'écriture dans un journal. Nous sommes p.46, le premier extrait de La Campagne de France est cité. Le lecteur pense découvrir le sujet de Du sens : "...d'aucuns ont pu reprocher au volume Corbeaux (...) de n'être pas une "réponse" aux différentes questions soulevées à l'occasion de cette affaire (l'affaire Camus), Du sens (...) voudraient débattre de ces questions au fond;et ne pas encourager les accusations de dérobade." Le lecteur (qui lit un peu trop vite, il n'est pas habitué), en conclut que Du sens est une plaidoirie, qui va expliquer et justifier les tenants et les aboutissants de ladite affaire Camus.

Lorsque quelques jours plus tard le lecteur referme le livre, il a l'impression que quelque chose sonne faux. Mais quoi? Mais oui, ce livre n'est pas une plaidoirie, c'est une contre-attaque, vigoureuse, argumentée, qui démonte et démontre si bien les manipulations lors de l'"affaire Camus" que les manipulateurs (pense-t-on) ne peuvent que mourir de honte d'être ainsi mis à découvert. Et dans toute la dernière partie du livre, non seulement Renaud Camus démonte les machinations dont il a été victime, mais il réitère les opinions qui l'ont fait accuser deux ans auparavant.
Ainsi, nous assistons à un premier tour de passe-passe : Du sens semblait un livre défensif suite à l'affaire, c'est en réalité un livre offensif qui confond ses adversaires et réaffirme tout ce pour quoi La Campagne de France avait été censurée.
(Remarquons au passage la malicieuse construction qui permettrait à un lecteur attentif de reconstituer l'ensemble des passages censurés de son volume de La Campagne de France, volume qui aurait été malheureusement acheté après l'affaire.)

Durant la première lecture de Du sens, linéaire, littérale, avant que la véritable nature du livre, offensive, ne lui apparaisse, le lecteur est déjà une première fois confronté à une impression de malaise. Un doute fugace, mais persistant, s'est emparé de lui.
Ce doute survient p.366. Tous les passages censurés de La Campagne de France cités jusqu'ici concernaient "les mulsumans de France". Renaud Camus a expliqué comment il considérait les étrangers, ce que représentait pour lui la culture juive, les questions qu'il se posait sur qu'est-ce qu'être français, mais le lecteur n'a pas encore vu, pas encore lu, une seule ligne tirée de "La Campagne de France mettant en cause des juifs, ou les juifs. Et p 342, c'est la pétition "Déclaration des hôtes-trop-nombreux-de-la-France-de-souche" qui est présentée. Rien donc, jusqu'à cette page 366, ne permet au lecteur non prévenu de s'attendre à ceci: "prenons dans son entier le premier paragraphe, qui a consisté l'hyper-centre de la polémique autour de La Campagne de France (...) "Les collaborateurs juifs du "Panorama" de France-Culture exagèrent un peu, tout de même: d'une part ils sont à peu près quatre sur cinq à chaque émission, ou quatre sur six, ou cinq sur sept, ce qui sur un poste national et presque officiel constitue une nette surreprésentation d'un groupe ethnique ou religieux donné; d'autre part ils font en sorte qu'une émission par semaine au moins soit consacrée à la culture juive, à la religion juive, à des écrivains juifs, à l'Etat d'Israël et à sa politique, à la vie des Juifs en France et de par le monde, aujourd'hui ou à travers les siècles. C'est quelquefois très intéressant, quelquefois non; mais c'est surtout un peu agaçant, à la longue, par défaut d'équilibre."

Le lecteur non prévenu reste interloqué. Il relit : "...a constitué l'hyper-centre...". Comment? Après toutes ces pages sur les musulmans et les Français de souche, la véritable origine de l'affaire, qui a quand même provoqué la censure d'un livre, en France, en l'an 2000, ce qui n'est pas si courant, c'est ce paragraphe, qui paraît, avec ses virgules et ses précisions, bien anodin : "exagèrent un peu...un peu agaçant". Le lecteur est pris d'un doute fugace. Se pourrait-il que toute l'affaire ne soit due qu'à la vexation d'un petit groupe de journalistes influents? Ou à l'hyper-sensibilité d'une communauté ayant souffert de façon inouïe? Faut-il comprendre que personne n'aurait rien trouvé à redire à tous les écrits de Renaud Camus, s'il n'avait égratigné quelques personnalités juives? (Et plus tard, cette impression réapparaîtra p 507, quand le lecteur prendra conscience que les remarques camusiennes sur Miss Pays de Loire datent de 1996, époque à laquelle elles avaient suscité bien peu de réactions.)
Le lecteur est indécis. Sans doute, si tel était le cas, Renaud Camus aurait-il fait remarquer à ses adversaires leur manque d'intérêt pour les musulmans ou les Français-non-de-souche tant qu'eux-mêmes n'avaient pas été mis en cause? Sans doute aurait-il souligné la récupération? A moins qu'il n'ait dédaigné, tel Puyaubert ne soulignant pas l'antisémitisme de Céline, de mettre en lumière un tel égocentrisme ou un tel égocommunautarisme. Le lecteur soupire. Il n'a que des doutes.

Ainsi, deux déceptions s'entrelacent à la première lecture : le lecteur pensait lire une plaidoirie, il lit une contre-offensive, il a pu penser un moment que l'"affaire" concernait l'immigration, notamment arabe, tandis que son épicentre s'avère être quelques personnalités juives.
Mais la thèse qui va être soutenue ici est que le sujet de Du Sens n'est pas l'affaire Camus, que l'affaire n'est qu'un prétexte. Du sens n'a pas un sujet, mais deux, c'est l'entrelacement d'un traité de littérature, (qu'est-ce que la littérature?) et d'un traité de politique (comment vivre ensemble? qu'est-ce qu'être français). C'est l'extention de Buena Vista Park (traité de littérature) et de Eloge du paraître (traité de politique).

La structure de Du sens est complexe, et les phrases qui suivent sont bien trop schématiques. Ce ne sont que quelques pistes.
Toute la première partie (jusqu'à la page 366) serait plutôt littéraire et davantage théorique. C'est dans cette partie que se trouvent les longues citations de Proust et de Bruno Chaouat. C'est ici que sont évoqués Maurras et le travail de Sarah Vajda, que sont cités Paul Celan, Primo Levi, Daniel Sibony, Pascal, Pierre Force. C'est aussi la partie de la mémoire, à travers Proust, bien sûr, mais aussi Jean Puyaubert, ou même les souvenirs personnels de l'auteur. La mémoire, et une époque qui disparaît avec la bourgeoisie, une certaine France qui s'efface, la mémoire, qui permet de faire la transition vers le présent.
La seconde partie, après le dévoilement de "l'hyper-centre" de l'affaire est plus actuelle et plus politique. C'est la contre-offensive, après le long détour par la littérature. C'est ici que seront dénoncées la doxa, la tendance absorbante de la petite-bourgeoisie, les lectures trop rapides de personnes dont s'est quasiment le métier de lire. C'est aussi ici qu'apparaîtront des réflexions sur la démographie, le match de foot France-Algérie et l'immigration.

Pourquoi avoir mêler deux traités, l'un de politique, l'autre de littérature? Et pourquoi avoir appelé cet entrelacement Du sens?
C'est le livre en son entier qui répond à cette question, par sa structure même. A tout moment, nous passons d'une spère à l'autre. La culture est politique, elle concerne notre vie en commun. La culture est littérature, elle donne sa forme au monde. Le sens est ce qui passe de la littérature à la vie, de la vie à la littérature. La littérature donne forme au monde, et le matériau du monde, c'est la bêtise, le sens qui insiste. Il y a un jeu perpétuel, insaisissable.

Le livre lui-même est insaisissable. Il ne peut être résumé. Car parler de l'un des aspects du livre, c'est ne pas parler des autres, ces autres aspects qui aussitôt se présentent à notre esprit. Nous sommes toujours obligés d'en dire moins, car nous ne pouvons dire tout.

Entretien donné par Renaud Camus à la revue Genesis

(Propos recueillis par Gilles Alvarez)



Genesis : Puisqu'elle est centrale dans votre œuvre, quelle définition donneriez-vous de l'autobiographie ? Vous avez déjà évoqué, je crois, l'autographie comme une façon de s'écrire, de se donner un nom, d'être...

Renaud Camus : L'autographie, "écriture de soi", est un concept que j'épouse très volontiers, même si le mot semble occupé déjà par un autre sens. J'avais risqué personnellement celui de graphobie, qu'il importe de ne pas confondre, évidemment, avec la graphophobie (rires), laquelle en est très éloignée - moi je serais plutôt graphomaniaque… La graphobie, l'inverse de la biographie, en somme, m'intéresse plutôt plus que l'autobiographie. A celle-ci je ne reproche absolument rien, comprenez-moi bien, je m'y intéresse beaucoup au contraire, et je la pratique ardemment. Cependant m'intéresse bien davantage une conception de l'écriture comme constitutive de la personne, préalable à elle, en quelque sorte, et qui n'est plus seulement sa relation ou son reflet, sa constatation, son exposé, mais bel et bien un instrument de son élaboration.

G. : On a pensé justement, avec Vaisseaux Brûlés, que c'était peut-être un aboutissement de ce travail, au niveau même du choix d'un nouveau type de support. Qu'est-ce qui a motivé ce choix-là ?

R.C. : Une nécessité impérieuse, vraiment, et que je ressens depuis très longtemps, puisqu'il y a déjà vingt ans de cela certains livres miens se colletaient à cette difficulté de la narration en éventail, si l'on veut, ou en arborescence : c'est-à-dire qui présente partout des embranchements, des carrefours, et qui n'est pas unidirectionnelle, qui ne se contente pas de marcher de son début vers sa fin. Le livre idéal est croisements perpétuels, embranchements infinis, notes, parenthèses, parenthèses dans les parenthèses, notes aux notes aux notes aux notes. Des livres comme les deux Travers - Travers I et Travers II, qui sont les deux seuls parus jusqu'à présent (il doit y avoir quatre Travers au sein des Eglogues) -, ces livres exploraient déjà les possibilités de niveaux superposés de discours, de figuration spatiale de la prolifération arborescente de la pensée, de la rêverie, et tout simplement de la "réalité". Donc, c'est vraiment quelque chose, un souci, qui est très présent en moi, depuis toujours.

G. : Et, présent dans beaucoup de vos livres...

R.C. : Oui, mais enfin surtout dans les Eglogues, et en particulier dans les deux Travers, et bien entendu dans P.A.

G. : On trouve dans vos livres cette idée de couches successives, de niveaux, qui me fait penser à la porosité des pelures d'un oignon. Lorsqu'on vous lit, on passe souvent d'un texte à un autre, de ce qui est présent dans le journal à d'autres écrits...

R.C. : Je me suis toujours intéressé à des recherches formelles. Les premiers livres que j'ai écrits étaient extrêmement formalistes, comme Passage, le premier volume des Eglogues, et justement la série des Travers. Maintenant, et depuis un certain temps, ne m'intéressent plus que les formes homomorphes à la pensée, si je puis dire, celles qui ne sont pas des formes gratuites mais qui répondent vraiment à un besoin de vérité, d'expression, de fidélité à la sensation ou à l'expérience intellectuelle, fût-elle catastrophique. La forme pour la forme a perdu pour moi tout attrait. Il ne s'agit pas du tout de construire de belles architectures pour le seul plaisir de leur équilibre, de leur complexité, de leur harmonie. Les seules formes précieuses, à mon sens, sont celles auxquelles je me trouve conduit par une sorte de nécessité, et qui répondent au fonctionnement - et au dysfonctionnement bien entendu - de mon esprit.

G. : Et la notion de sens, de sens du je, etc, sur laquelle vous revenez...

R.C. : Je vais y revenir d'autant plus qu'à vrai dire un des tous prochains livres auxquels j'entends travailler s'appelle Du sens, justement. C'est un titre ambitieux et qui, probablement, est au-dessus de mes possibilités intellectuelles. Mais je vais m'aventurer malgré tout dans cette direction-là.

G. : Ces sens, traces, chemins qu'on voit à différents niveaux dans votre oeuvre, j'aimerais qu'on en reparle... J'aimerais savoir comment vous écrivez, si c'est un premier jet, si vous retravaillez votre style : bref, quelles traces laissez-vous ? Et envisagez-vous un "fonds Renaud Camus" ?

R.C. : Là, ce sont vraiment des questions extrêmement stratifiées, pour le coup ! Dans une seule il y en a sept ou huit. Ça commençait par la métaphore du chemin. En effet, je crois très opportun que la métaphore ait une réalité sensible. Tout à l'heure, vous parliez de l'oignon et c'était certainement très pertinent, mais en même temps ça n'a pour moi aucune séduction. L'oignon, ça ne me dit rien, ça correspond au contraire à un goût, une odeur, une image que je n'aime pas. C'est quelque chose qui ne m'attire pas. Donc, cette métaphore est formellement tout à fait adéquate, mais elle ne me dit rien, il lui manque pour moi un attrait qui lui confère une épaisseur sensible et qui la rende utilisable, désirable. Tandis que celle des chemins est pour moi immensément riche, inépuisable, et j'y reviens constamment. D'abord, parce que j'aime marcher, j'aime la promenade, j'aime les chemins, les embranchements, les cartes. Il y a au fond de l'homme, ou en tout cas de beaucoup d'hommes, une très profonde pulsion cartographique, qui justement est liée au sens, au désir d'imposer un sens au réel, à la terre, à l'espace. Voyez le nombre d'enfants qui tracent dans le sable les cartes de pays imaginaires, avec leurs frontières et leurs routes, leurs chemins, leurs carrefours, leurs enclaves. Voyez la fascination qu'exercent ces pages de Lewis Caroll ou de Borges sur les cartes, sur cette vieille utopie topomaniaque de cartes toujours plus grandes, qui bien entendu finissent par recouvrir exactement le pays dont elles sont la carte, de sorte que finalement on y renonce, elles sont trop malcommodes, les paysans protestent parce qu'ils doivent travailler à l'ombre, et on décide donc, dans Sylvie et Bruno, d'utiliser comme carte le pays lui-même, c'est encore ce qu'il y a de plus pratique...

Et les livres me paraissent semblables à des promenades ou à des voyages où on se trouve sans cesse à de nouveaux embranchements, et confronté à la difficulté, et même à la douleur, d'avoir à faire un choix, c'est-à-dire de se résigner à n'être pas tout ce qu'on pourrait être, à ne pas connaître tout ce qu'il y a à connaître, à ne voir qu'un peu du visible, à n'aimer qu'un peu de l'aimable. La narration simple, celle qui va sans à-coups et sans digressions de la première à la dernière phrase, ne m'a jamais attiré. Elle a toujours été perçue par moi comme une contrainte, qui ne correspondait pas du tout au fonctionnement de mon esprit, si je puis dire, ou, encore une fois, à son dysfonctionnement - lequel est tel que, au milieu d'une phrase, lorsque je parle, je ne me souviens plus du tout de son début, ni de ce que j'avais voulu dire. Sans cesse je suis emporté à gauche et à droite par des diversions, des distractions, des digressions, des associations d'idées. Donc, la métaphore du chemin m'est, en effet, très, très chère. Sans compter qu'elle s'est acquise, évidemment, depuis le début de l'histoire de la littérature, une richesse prodigieuse, qui s'ajoute à ses mérites propres. Il suffit de songer à la rencontre d'Œdipe et de Laïos au carrefour des chemins, comme par hasard.

Les livres sont des cartes qui d'ores et déjà doublent le monde, et souvent à plus grande échelle. Les bibliothèques sont un autre univers, qui renvoie au premier son image, mais agrandie, stratifiée, feuilletée, en relief dans l'espace et en relief dans le temps. Ou bien c'est le temps, justement, qui est le relief de l'espace, de la matière, de la sensation - le temps tel que les livres s'essaient à le capturer.

Ce qu'on retrouverait chez moi comme traces de l'évolution du travail est évidemment très sérieusement affecté par l'intervention, il y a dix ans, de l'informatique dans ma vie. Les traces ne sont plus du tout les mêmes.

G. : Vous gardez les différentes versions ?

R.C. : Non, les versions informatiques, non… Il y a des disquettes, mais dont l'agencement est vraiment chaotique, et moi-même je ne m'y reconnais pas très bien: je ne sais pas exactement ce qu'il y a dedans. Certaines ont pu se perdre, ou être effacées. Enfin, le hasard jouerait un très grand rôle, si l'on voulait essayer de mettre de l'ordre dans tout ça. Tandis que pour la période antérieure, en effet, il y a toutes les couches successives. Un peu éparses, sans doute, parce que j'ai donné des manuscrits, j'en ai vendu d'autres. Certaines universités s'y sont intéressées. Il est question, même, d'une vente globale à Yale. Comme j'ai tendance à tout conserver il y a beaucoup de choses dans mes archives, si mal rangées qu'elles soient ; et pas seulement dans le domaine des manuscrits proprement dits. Il y a des correspondances, notamment. Je garde toutes les lettres que je reçois. Ça commence à représenter une masse considérable.

G. : Serge Doubrovsky, rencontré il y a peu, évoquait l'intérêt qu'il y aurait à étudier le courrier des écrivains et celui qu'il éprouve à lire ce que les lecteurs pensent de sa littérature. Est-ce quelque chose qui vous importe ?

R.C. : Oui, bien sûr. Absolument.

G. : J'imagine que vous recevez beaucoup de courrier ?

R.C. : Oui, en effet, beaucoup de courrier. Par exemple, beaucoup plus que d'autres écrivains qui ont beaucoup plus de lecteurs. Ce que j'écris relève d'un type de littérature qui produit du courrier, incontestablement.

G. : Vous évoquez, parfois, votre carrière, le métier d'écrivain dans sa représentation sociale... Attendez-vous une reconnaissance de la part de vos lecteurs, des écrivains, de la critique ?

R.C. : De la critique, non, pas tellement. Plus maintenant, en tout cas. Il y a divers aspects à cette question, bien sûr. Il ne faut pas la voir sous l'angle des journalistes qui au fond vous prêtent leurs propres sentiments, ou ceux qu'ils éprouveraient s'ils étaient à votre place ; et qui croient, si vous parlez dans vos livres de l'étonnement que vous cause l'absence de toute recension critique, pour un livre précédent auquel vous attachiez un peu d'importance, qui croient que vous êtes déçu de n'avoir pas le prix Goncourt, ni trois cent mille lecteurs. Bien sûr il y a des questions matérielles qui se posent, des questions de survie tout simplement, qui sont d'autant plus importantes quand on est dans un cas comme le mien, c'est-à-dire qu'on ne fait rien d'autre qu'écrire, qu'on n'a pas de situation ou d'autre source de revenus. Je dépends entièrement du sort de mon travail. Mais surtout il se pose, à de certains moments, une question qui est presque métaphysique. Il y a des moments d'angoisse, mais peut-être de bonne angoisse, d'heureuse angoisse, qui proviennent de l'absence totale de réponse, non pas de la part des lecteurs, parce qu'il y a toujours eu des lettres de lecteurs, dans mon cas, mais de la part de l'époque, comment dirais-je, du siècle, au sens religieux du terme. Je m'appelle Camus, mais s'il est question de Camus sans autres précisions, à la radio, à la télévision, inutile de dire que ce n'est jamais de moi qu'il s'agit ! Mon nom n'est pas le mien, il est d'emblée celui d'un autre, je suis en quelque sorte non avenu. On peut en ressentir un curieux sentiment d'inexistence, d'incapacité à marquer son temps, en tout cas à laisser une trace, justement. Et ça n'a rien à voir, je vous prie de le croire, avec la petite amertume de ne pas faire la carrière qu'on souhaiterait, ou que les autres croient qu'on souhaiterait.

G. : Est-ce que cela peut influencer les thèmes, les genres que vous abordez ?

R.C. : C'est-à-dire que c'est un thème en soi, un beau thème heureusement, un thème profondément humain, essentiel, ontologique : et si tout cela était parfaitement vain, n'avait aucune espèce de valeur, de sens, d'existence, tout simplement ? Si je n'existais pas ? Si ma conviction d'exister était une aberration totale, l'illusion d'une pauvre malade, une folie douce ?

Lorsque est paru P.A., un gros livre, un livre où j'avais mis beaucoup de moi-même, littéralement, littérairement - et c'est encore peu de le dire -, le livre n'a reçu aucune espèce d'écho. Il n'a fait l'objet d'aucun article. C'est une expérience très étrange, un peu désagréable, superficiellement, mais surtout assez belle, avec le recul, assez juste

G. : J'en reviens à ma question d'étude de votre oeuvre. Un "fonds Renaud Camus" n'existera donc pas si vous dispersez vos documents de travail...

R.C. : En ce moment, il est vaguement question d'en créer un à Yale.

G. : Pas à Plieux ?

R.C. : A Plieux, il existe de fait. Il y a une bibliothèque. Tout ce qui me concerne est ici.

G. Justement, quels sont les écrivains que vous lisez régulièrement ou qui peuvent être déterminants dans votre oeuvre, dans votre façon d'écrire ?

R.C. : Vous savez, j'ai un rapport très difficile à la lecture, très frustrant parce que j'ai le sentiment de lire très peu, et très mal, étant donné que j'écris tellement, que j'écris tout le temps. La graphomanie est une passion dévorante. Rien que cette exigence du journal est quelque chose de très prenant, qui fait qu'on n'a jamais une seconde à soi. Or j'écris bien d'autres livres que les journaux, et tandis que j'écris mon journal je dois corriger les journaux anciens. Enfin, pas les corriger à proprement parler, mais les préparer pour la publication. J'ai malgré tout, ici, des activités assez prenantes, de conservateur, en somme, et de commissaire d'exposition. J'ai l'impression d'être harcelé par un afflux constant de textes. Les gens m'envoient beaucoup de manuscrits, de livres, de catalogues, de revues. De sorte que je passe mon temps à lire des choses qui peuvent être très intéressantes mais qui ne sont pas ce que j'ai envie "naturellement" de lire. Donc, c'est un rapport très frustrant. C'est un thème, d'ailleurs, qui m'intéresse beaucoup : le harcèlement par l'immensité de ce qu'il y a à lire, et l'incapacité de l'intelligence, en tout cas de la mienne, à se débrouiller dans cette masse qui ne paraît pas être avec le cerveau, avec l'oeil, avec le temps dont on dispose, dans un rapport de proportion qu'on puisse appréhender. Je pratique des lectures un peu folles, désespérées en un sens. Des lectures frénétiques de livres pris presque au hasard, et ouverts n'importe où. Ce sont des lectures très capricieuses, intellectuellement très insatisfaisantes bien entendu. On ne suit pas la totalité du cours d'une pensée, d'un récit. On ne remonte pas à leur origine. Et bien sûr on ne peut pas non plus appréhender l'ensemble de leurs conséquences, de leurs suites possibles. Mais quand bien même on commencerait un livre à la première ligne, ce qui m'arrive aussi, malgré tout, est-ce qu'il en irait très différemment ? Ne faudrait-il pas lire les oeuvres antérieures de l'auteur ? Ne faudrait-il pas connaître ses maîtres, ses ennemis, ses rivaux, tout ce qui donne source à sa réflexion ? J'éprouve à l'égard des livres un sentiment de frustration exacerbée qui est tout à fait central, dans mon désir d'écrire et mes efforts pour gérer le temps (c'est la même chose). Je ne sais rien de plus étrange, de plus incompréhensible pour moi que ces gens qui vous disent « je ne sais pas quoi lire ». Je suis dans le sentiment exactement inverse, dans un désir constant des livres, éternel et toujours frustré.

G. : La question du désir est naturellement importante dans ce que vous écrivez…

R.C. : Oui, dans tout, mais dans le rapport à la lecture tout spécialement oui. Il y a chez moi un désir de lecture absolument boulimique et constamment frustré par le manque de temps et par l'immensité du champ du possible - par l'excès de chemins, là encore, le délicieux excès du nombre des chemins.

G. : Et, par rapport à cela, vous pratiquez Internet, personnellement?… Là, l'immensité du champ d'observation, de ce que d'autres peuvent écrire aussi, est colossale...

R. C. : Non, je pratique assez peu Internet en ce sens. Je le pratique en essayant de gérer mon site, tant bien que mal d'ailleurs. Plutôt mal parce que je n'ai pas du tout la compétence technique qui permettrait de le faire bien. De sorte que les personnes qui le visitent peuvent rencontrer des difficultés. Il y a toujours des liens qui ne s'ouvrent pas, par exemple. Je suis en but à un certains nombre de plaintes, de ce côté-là, et je dois reconnaître qu'elles sont fondées. En fait le chantier est permanent, et à mesure qu'il s'élargit son chronique inachèvement s'aggrave.

G. : Il peut y avoir des impasses dans un labyrinthe, j'imagine !

R. C. : Oui, oui. Il y a souvent des impasses, tout à fait involontaires, hélas, et qui sont d'origine purement technique. Mais, moi, pour ma part, je ne surfe pas énormément.

G. : Vous parliez des impératifs de relecture, de remise à jour du journal... Tout est informatique et vous corrigez sur l'écran ?

R. C. : Oui.

G. : Vous ne prenez pas de notes ? Vous n'avez pas de carnets.… rien n'est manuscrit ?

R.C. : Depuis dix ans, non.

G. : Cela veut dire que vous avez un portable, que vous emportez avec vous ?

R.C. : J'ai toujours eu des portables, oui, depuis le début.

G. : Ce travail de relecture, de remise à jour, prend-t-il beaucoup de temps ?

R.C. : Il est assez prenant, et pourtant il est assez minimal. C'est un travail de correction dans les deux sens du terme, de pure politesse à l'égard du lecteur. On essaie de faire en sorte qu'il n'y ait pas de répétitions gênantes, de fautes d'orthographe, de défauts de construction. C'est de cet ordre-là. Je ne corrige pas du tout le fond, la matière. Absolument pas. J'interviens assez peu quant au style, même, à ceci près que je veille à faire disparaître, dans la mesure du possible, les effets de la distraction, de la fatigue, de la précipitation. C'est seulement un vulgaire travail de préparation de copie, en somme. Je me plie tout à fait à la contrainte de ne pas modifier le fond, même lorsque j'ai changé d'avis depuis l'époque où j'écrivais, ou quand j'ai les réponses aux questions que je me posais.

G. : Est-ce le même travail lorsque vous écrivez un roman, tel que Roman furieux ?

R.C. : Non, non, pas du tout, ce sont des types de travail très différents. Il y a au moins dix types de travail, suivant qu'on écrit les Eglogues, suivant qu'on écrit certains romans, suivant qu'on écrit ce que j'ai appelé les Elégies, ou les Miscellanées. Ce sont à chaque fois, selon les genres, des travaux très différents. Le journal est d'ailleurs le moins complexe, sans aucun doute.

G. : Je pense aux Notes sur les manières du temps, à L'Esthétique de la solitude

R.C. : Oui, ces livres-là relèvent d'un degré d'écriture plus élaboré que le journal, bien sûr, mais qui n'est pas le plus élaboré non plus, loin de là, puisqu'en l'occurrence n'intervient pas ce qu'on appelait, dans ma jeunesse, le "travail sur le signifiant". Les deux livres que vous mentionnez appartiennent à la série des Miscellanées. Ce sont des sortes d'essais, des essais sous forme de fragments.

G. : Le style de Passage, Echange, Travers est plus élaboré. Qu'est-ce qui caractérise ce travail plus scriptural, textualiste, sur le signifiant justement ?

R.C. : La conviction que la langue a quelque chose à dire, que les mots en savent plus que nous et qu'il n'y paraît, que les noms propres vont parler, que les lettres sont pleines de secrets, de relations cachées, de liaisons souterraines. Il n'y a rien là de très différent, fondamentalement, de ce qui fut la conviction des poètes de toujours, qu'il s'agisse d'Arnaut Daniel, de Scève ou de Mallarmé. Qu'est-ce que la rime, pour commencer, sinon un "travail sur le signifiant" ? Nos rimes sont un peu plus discrètes, voilà tout ; plus mal assurées, mieux errantes...

G. : A côté des Eglogues, et même des Elégies, il y a le style "a prima" des journaux, où transparaît "une rhétorique automatique", écrivez-vous. Est-ce le genre qui le veut ?

R.C. : Le journal tel que je le pratique relève en effet d'une écriture a prima, c'est dans la tradition du genre, mais on pourrait concevoir, j'y aspire quelquefois, il m'arrive d'en rêver, un journal "formaliste", et qui servirait de laboratoire central non seulement pour les thèmes, mais pour les formes. Il m'arrive d'en rêver, mais je ne l'ai jamais pratiqué, malgré deux ou trois tentatives. Le journal est un genre soumis avant toute chose aux aléas du jour, le plus proche de la vie, le plus transparent, le plus fidèle dans ses plis et replis aux plis et replis du temps. Cependant, comme vous le rappeliez, on contracte à s'y livrer ailleurs l'habitude de figures et de contraintes qui se font sentir, sur un mode dilué, et sans qu'on n'y ai pensé, jusqu'en l'innocence formelle du journal. C'est sans doute ce à quoi j'ai pensé quand j'ai parlé d'une "rhétorique automatique".

G. : Certains procédés d'écritures s'appliquent-ils plus particulièrement à certains registres ?

R.C. : Oh, bien entendu. Exemple entre cent, l'usage intensif de la citation, du collage et du montage "signifiant" est intrinsèquement lié aux Eglogues: ex-logos, "tiré du discours".

G. : Et, dans ce travail d'écriture, quelle place accordez-vous à la fiction? Quel usage en faites-vous ?

R.C. : Vous me prenez à une époque de ma vie, ou de mon travail, où je ne pense guère à la fiction, où je n'ai pas envie d'elle. Il y a certainement en moi un vieux fond puritain qui remonte, un peu bêta certainement, et qui me prédispose à me souvenir à l'excès des liens de la fiction avec le mensonge. La fiction me paraît inutile, en ce moment - inutile pour moi, je veux dire, pas pour le monde.

Cela dit, maintenant que j'y pense, 325 g, si ce livre existait, relèverait de la "fiction", comme L'Ombre gagne avant lui : fiction d'idées, fiction d'opinions, fiction de convictions. De tels livres sont des fictions, oui, qui en guise de personnages n'ont que des idées, des idées dont toute ressemblance avec des idées vraies ne serait que pure coïncidence. Mais qu'est-ce que des "idées vraies", de toute façon ?

G. : N'arrive-t-il pas que les différents styles se chevauchent, se mêlent ? Est-ce gênant ?

R.C. : Bien sûr. Non, pas gênant du tout, en tout cas pas pour moi. Il y a du style églogal dans les Elégies, il y a du journal dans P.A., il y a des fragments d'"essais" à peu près partout (sauf dans Tricks).

G. : Justement, j'allais aborder ce thème des fragments, et un des livres que je préfère, Etc…

R.C. : Oui, moi aussi. Enfin, si j'ose dire… Mais c'est un livre avec lequel j'ai de bons rapports, en effet. Il y a des livres qu'on n'aime pas relire. Enfin, je ne dis pas que celui-là je le relise beaucoup, mais je n'en suis pas mécontent. Probablement par le fait qu'il est très etc., justement, c'est-à-dire que rien n'y est jamais définitif. Dans mon idée, c'est un livre dont on pourrait publier tous les dix ans une nouvelle édition, refondue, augmentée, corrigée, reprise. D'ailleurs, je dois dire qu'Internet prête beaucoup à ça, à ce fantasme, à cette conception nouvelle du livre comme quelque chose de constamment inachevé, à quoi l'on peut indéfiniment ajouter, retrancher. Plutôt ajouter que retrancher, d'ailleurs, dans mon cas...

G. : Etc. donne ce sentiment-là, de pouvoir être lu ainsi, et d'être également un mode d'emploi, de décodage…

R.C. : Oui, c'est un peu comme ça que c'est fait. C'est un petit livre marginal pour servir à la lecture des autres, et pour me servir de guide à moi aussi, je dois le dire, et tâcher de mettre un peu d'ordre.

G. : En même temps, dans ce livre vous ne dites pas vraiment je. C'est souvent à la troisième personne du singulier…

R.C. : Vous savez que Barthes, puisque vous étiez l'autre soir à cette séance à la Grande Bibliothèque, où il y a eu une projection de films, parlait de ça très bien. Et Etc. doit bien sûr énormément à Barthes, au Roland Barthes par lui-même, en particulier, ne serait-ce que la forme alphabétique. Barthes disait très justement que le rapport entre le je et le il était aussi d'ordre esthétique, au fond, par la possibilité de variations musicales qu'il offre - et picturales, bien entendu, comme dans le cubisme (ça c'est moi qui l'ajoute !).

G. : Justement, au cours de cette soirée à la B.N., avec des interviews d'autobiographes, a été abordée la question de l'âme. Vous avez dit que l'univers de Julien Green vous paraissait très lointain. Est-ce que l'âme est quelque chose qui vous intéresse encore, ou pas ?

R.C. : Julien Green n'a pas l'exclusivité de l'âme, Dieu merci ! Mais s'intéresser à l'âme, ah ! oui, tout à fait. Même de plus en plus, dirais-je. La notion, elle, je ne sais pas très bien ce qu'elle recouvre, à dire vrai. Mais le mot m'intéresse. Dans mes premiers livres, il était vraiment tabou, au fond. L'employer me semblait tout à fait ridicule, obscène, et je m'en suis d'ailleurs abstenu. Je me suis même moqué, peut-être, des emplois possibles qu'on pouvait en faire. Avec le temps je crois me rendre compte que c'est un préjugé que de se l'interdire. Et je me l'interdis de moins en moins, bien que je n'ai qu'une idée assez floue de ce qu'il recouvre.

G. : Et la mort ? Vous la croisez, mais à part la disparition de gens comme Jean Puyaubert, c'est assez peu évoqué, me semble-t-il. Est-ce que je me trompe ? Est-ce un thème que vous tâchez d'éviter ?

R.C. : Non, pas du tout. Je n'essaie pas de l'éviter. Il se trouve, peut-être, que biographiquement j'ai eu la chance d'y être assez peu confronté dans les années qui sont couvertes par le journal, mais, en même temps, il y a une sorte de fascination, me semble-t-il, en plus d'un endroit, mais plus thématique ou "signifiante" encore une fois, parce que j'aime beaucoup le mot mort, qu'autobiographique en tout cas, oui, c'est certain. Par exemple, dans Elégies pour quelques-uns, c'est un thème qui est très présent.

G. : Revenons au journal. Par rapport à vos autres livres-œuvres, quelle place a-t-il ? J'imagine que c'est le plus vendu ?

R.C. : Non, je ne crois pas. J'ai peu de renseignements sur ce point. Non, au contraire, jusqu'à une période assez récente, l'éditeur se plaignait que le journal le ruinait. Sa publication a été interrompue plusieurs fois, de sorte que l'écart s'est élargi entre la période d'écriture et la période de publication. A une époque, cet écart était de deux années, maintenant il est de cinq. Il faudrait d'ailleurs le réduire à nouveau, à mon avis. Quant au rôle du journal? Je réponds toujours la même chose à cette question: c'est le laboratoire central. C'est un centre de première réflexion, de réflexion à chaud. Tous les autres livres sortent de lui. On les y voit naître.

G. : Je crois me souvenir que vous écriviez que dans un paragraphe du journal pourrait se trouver un livre à venir...

R.C. : Oui, c'est très souvent le cas. Par exemple, P.A., dont sort Vaisseaux brûlés, est entièrement issu de très longues entrées du volume de journal qui va paraître prochainement, celui de 1994, La Campagne de France. Il y a beaucoup d'éléments de P.A. qui proviennent directement du journal, au point que dans P.A. ils sont entre guillemets, comme les citations qu'ils sont. Et ils se retrouvent dans Vaisseaux brûlés.

G. : Vous entretenez quels rapports avec les livres ?

R.C. : Je suis incapable de lire dans une bibliothèque, dans une bibliothèque qui n'est pas la mienne, parce que lire et écrire sont deux activités absolument inséparables pour moi, ce qui fait que je passe mon temps à souligner des phrases et des pages entières, dans les livres que je lis. Mes livres sont couverts sinon de commentaires à proprement parler - ce serait beaucoup dire… -, du moins d'interventions diverses. D'ailleurs il s'agit aussi d'une forme de journal, de journal de lecture, en tout cas, car je note maniaquement quand j'ai lu quoi, en quelles circonstances, en quel endroit, avec qui, après ou avant quel épisode. C'est une obsession. Ma bibliothèque est encore une espèce de journal, en somme.

G. : Est-ce que Plieux est une bibliothèque aussi ?

R.C. : Ah, oui, oui, tout à fait. La bibliothèque est la pièce la plus importante de la maison. Plieux est d'abord une bibliothèque, peut-être, car ce sont les livres qui m'avaient chassé de tous mes appartement précédents et qui ont exigé pour eux tout cet espace. Je pourrais dire que je suis ici pour eux, à cause d'eux…

G. : Dans Graal-Plieux, on a l'impression que vous tournez autour de lui. Vous cherchez les points de vue, le meilleur, d'autres perspectives…

R.C. : C'est un bâtiment qui se prête assez bien à ce genre d'exercice, puisqu'il occupe le sommet d'une éminence. On le voit de très loin. Il en existe autant de versions différentes qu'il y a de collines autour de lui, et donc de points de vue. Et, en plus, donc, il est une bibliothèque, c'est-à-dire une sorte d'aleph…

G. : Plieux a-t-il la même importance que certains de vos livres ? Est-ce qu'il y a un rapport affectif, projectif?…

R.C. : Oui, tout à fait. C'est une oeuvre comme une autre.

G. : Ce qui nous renvoie au "fonds Renaud Camus", à des archives...

R.C. : J'ai répondu à votre question sur ce point de façon assez floue, parce que la situation est assez floue. En ce moment, tout est ici. Sauf quelques manuscrits que j'ai donnés, et deux autres que j'ai vendus, dans des périodes de crise. Et il est question de cet accord avec Yale pour l'ensemble du fonds, justement. Pas seulement les manuscrits proprement dits, mais aussi les correspondances.

G. : Les livres de votre bibliothèque également?

R.C. : Ah! non, ça non, parce que la bibliothèque est très étroitement liée à Plieux, à mon travail. Sauf contrainte absolue que je préfère ne pas envisager je ne pourrais pas, de mon vivant, me séparer de la bibliothèque. J'ai besoin d'elle, elle est vraiment un instrument de travail. Non, la bibliothèque, il n'est pas question qu'elle bouge, pour le moment. Mais les correspondances accumulées, oui, pourquoi pas, d'autant que je ne sais plus où les mettre. Cela dit, les correspondances ont été très appauvries puisque j'ai donné, dans un moment d'exaltation un peu inconsidéré, les lettres de Barthes, qui était certainement l'un des éléments les plus intéressants du fonds, je le crains.

G. : Vous avez dit qu'il était moins douloureux que vous ne l'auriez cru de quitter le livre-volume pour d'autres formes, comme l'hyperlivre, Vaisseaux brûlés. Allez-vous en faire le centre de votre oeuvre, ou bien n'est-ce qu'un embranchement de votre création ?

R.C. : Si je puis dire c'est un des piliers de l'ensemble, oui, et l'un des principaux, sans aucun doute. Mais ce n'est pas le seul.

G. : Vous avez annoncé, précédemment, un livre sur le sens…

R.C. : Tel que j'entrevois en ce moment la structure générale, si l'on peut dire, de l'oeuvre à faire, les trois éléments principaux en sont, d'une part, l'ensemble des Eglogues, qui est très inachevé, puisqu'il doit compter sept livres et que quatre seulement ont été publiés à ce jour, mais j'aimerais m'y remettre - tous les autres livres pouvant être interprétés, d'ailleurs, comme autant de parenthèses aux Eglogues, parenthèses dans une parenthèse, cette longue interruption de leur publication. Il y a d'autre part l'ensemble Vaisseaux brûlés, qui lui est absolument sans fin, au point qu'il est voué à l'inachèvement de façon constitutive. Et troisièmement une sorte de diptyque, deux livres très différents mais obscurément complémentaires, qui sont ce Du Sens, dont je vous ai dit un mot, et en face de lui quelque chose qui s'appelle maintenant 325 g, le poids du volume, et qui devrait être une nouvelle version d'un livre un peu maudit, qui s'appelait L'Ombre gagne, et qui n'a jamais été publié. Il se pourrait très bien que 325 g. ne soit jamais publié non plus, d'ailleurs.

G. : Ce sont des choix d'éditeur ?

R.C. : Oui, mais auxquels j'ai souscrit. Je ne regrette pas que ce soit le cas. Au fond, pour moi, il est indifférent qu'ils soient publiés ou pas. Ce pourraient être des livres dont on aurait connaissance que par ouï-dire (rires) - par le journal, justement, par les correspondances, par le bouche à oreille, le ragot, le potins, la calomnie, le "mythe" en mettant les choses au mieux. C'est une idée qui me plaît assez, je dois le dire. Il faudrait que ces livres existent, qu'ils existent vraiment, mais ensuite il est très concevable qu'ils ne soient connus qu'en creux, par leur absence.

G. : Vous avez souvent évoqué l'idée de perte, avec ses liens à la mémoire, à la possession, à la vie aussi... J'aimerais en savoir davantage sur le rapport entre désir et perte, par exemple... Mais, peut être, ne suis-je pas très clair sur ce sujet ?

R.C. : Vous auriez bien tort d'être très clair car ce ne l'est pas - pas dans mon esprit en tout cas, quoique ce soit tout à fait central, en effet, confusément central. Un centre obscur. D'ailleurs je ne suis très clair sur rien, parce que je ne suis pas conceptuellement très… puissant (rires), ni très bien charpenté et bien constitué dans le domaine de la pensée. Mais au fond tout ce que j'ai pu écrire ne fait que tourner autour de cette faiblesse. Par exemple, la façon dont P.A. est construit, quand je dis que c'est homomorphe à une réalité du fonctionnement de mon "intelligence", c'est à des choses comme cela que je fais allusion. Et peut-être que c'est justement la perte, la perte de sens, du sens, c'est-à-dire ce trou au milieu d'une phrase, tout d'un coup, ce gouffre qui s'ouvre, cet abyme…

J'ai écrit dans Incomparable - je sais que ça ne s'applique guère à mon cas, mais enfin, toutes proportions gardées (rires) je crois qu'il y a quelque chose là-dedans, on doit pouvoir transposer -, j'ai écrit que «le génie est un aménagement technique de la bêtise ». Je dis le génie, on pourrait dire l'œuvre, tout simplement. Pour mettre ça en une forme plus triviale, je crois vraiment que l'œuvre, pour un artiste, est une façon positive de se débattre avec les incapacités de son esprit, ses limites, ses insuffisances. Par exemple, ce rapport frustrant à la lecture, dont nous parlions tout à l'heure, ce sentiment d'avoir avec le monde à peu près le type de rapport qu'un termite, entre les lames du plancher, peut entretenir avec une bibliothèque... Eh bien, avoir ce sentiment-là de la réalité sensible, ne parlons pas de l'univers intellectuel… Avoir cette perception toujours douloureusement partielle, fragmentaire, n'arriver jamais à voir l'ensemble d'une question, avoir l'impression que le sens a toujours commencé avant l'endroit où on le prend et qu'il continuera après le moment où on le laisse, tout cela est lié à la perte, la perte originelle, celle d'où nous procédons, et la perte finale, lorsque nous sommes perdus. Donc cette histoire de perte, en effet, est extrêmement récurrente dans ce que j'ai pu écrire, on en revient toujours à elle. Je crois absolument qu'on écrit à cause d'un rapport fondamental à la perte. D 'ailleurs, biographiquement, dans mon cas, c'est gros comme une maison (rires) : ne serait-ce que la perte d'une maison, justement, qui a été déterminante pour moi. Il y avait une sorte de jardin d'Eden, dont je me suis trouvé chassé, à douze ou treize ans. Cet épisode a joué un rôle déterminant, j'en suis sûr. Aux Etats-Unis toute la littérature du Sud, à commencer par Faulkner, mais Carson McCullers aussi bien, Eudorah Welty, tous ces gens-là, tout cela est lié à la perte, la perte d'une civilisation bien sûr, d'une conception du monde. On n'en finirait pas de faire la liste des livres qui sont liés à la perte d'un monde, à la perte d'un langage aussi, d'une langue, d'un jardin, d'un amour, de la jeunesse, que sais-je ? Cela dit, la phrase la plus pertinente sur la question, et que j'ai citée exagérément, c'est celle de Rilke qui définit la perte comme ce qui consacre absolument et définitivement la possession. Je l'ai rapportée cent fois, mais quand j'ai besoin d'elle elle m'échappe...

G. : Vous avez cité Incomparable. Ce livre n'a-t-il pas une place un peu à part dans votre oeuvre ?

R.C. : A part? Oh! non, pas du tout. Sinon de façon accidentelle, du fait que c'est un fragment de journal qui lui est paru tout de suite, sans délai. Quand le journal de cette année-là, c'est-à-dire 99, sera paru, ça réduira certainement le côté… aberrant (rires) d' Incomparable. On s'apercevra que ce qui le précède, ou le suit, ne vaut ni mieux ni plus mal.

G. : Là, votre humour est plus cruel qu'habituellement, non ?

R.C. : Bah !... Ce sont les circonstances, la situation, qui étaient un peu cruelles... Mais leur cruauté était évidente dès le départ, de sorte qu'il n'y avait pas beaucoup d'illusions à se faire, et que d'ailleurs il ne s'en ait pas fait.

G. : Vous avez répondu à l'essentiel de ce que je voulais vous demander. La seule réponse que je n'aie pas vraiment obtenue concerne les écrivains que vous aimez. Par exemple, en ce moment, que lisez-vous ?

R.C. : Ecoutez, le livre que j'ai sous les yeux en vous parlant, tout à fait par hasard, c'est le recueil des sermons du père Vieira, un jésuite portugais du XVIIème siècle qui passe pour le fondateur de la langue portugaise moderne, son plus magistral praticien. Les Portugais ont le plus grand respect pour Vieira, qui est à la fois leur Bossuet et leur Malherbe, leur Pascal et leur Théophile, le maître classique de leur théologie baroque. C'est quelqu'un de tout à fait essentiel, dans l'histoire des Lettres portugaises, ça m'avait souvent frappé. J'ai deux amis, Max et Magali de Carvalho, qui m'ont envoyé, il y trois jours, ce livre qu'ils ont traduit et qui s'appelle Le Salut en clair-obscur. Je ne peux pas dire que je le lis à proprement parler. Il est sur mon bureau, je l'ouvre n'importe où, au hasard. Je suis tombé sur un passage à propos de la rencontre à Emmaüs, qui était très beau, sur la "présence-absence", qui m'intéressait. Mais je lis vraiment quarante choses en même temps, et rien complètement. Je lis des livres sur Evola, ces jours-ci, et je lis un peu Evola aussi, mais si on lit on lit Evola il faut lire Guénon, et si on lit Joseph de Maistre pourquoi pas Bonald, et si Lévinas comment se passer des Recherches logiques de Husserl, qui ont eu un tel rôle, aussi, sur la formation de Heidegger ? Mais si on s'intéresse aux années de formation de Heidegger, est-ce qu'il n'est pas urgent de s'intéresser à Franz Brentano, et de lire enfin Sur les multiples sens de l'être chez Aristote? Il n'y a pas de fin. Et ce qui est pire c'est qu'il n'y a pas non plus de commencement. Je suis au milieu d'un maelström de livres, qui m'échappent de tous les côtés. Je lis beaucoup de philosophie, en la comprenant très partiellement…

G. : Et d'autobiographies, non?

R.C. : D'autobiographies, oui. Dernièrement, je n'en ai pas lu énormément mais c'est une chose qui m'intéresse, bien sûr. Ce que je lis le plus, c'est de la poésie et de la philosophie, et des combinaisons des deux - Léopardi, par exemple. Le fond de mon goût c'est Tibulle, c'est Chateaubriand, c'est Larbaud, c'est Toulet. J'ai lu beaucoup de journaux intimes dans ma jeunesse, j'avais une passion pour Amiel, je lisais Joubert, Kierkegaard, les Guérin...

G. : Vous lisiez… vous ne les lisez plus?

R.C. : Je ne les ai pas lus récemment, mais si, je serais prêt à les relire à tout moment, le désir n'est pas apaisé, ni la curiosité, ni le sentiment d'avoir sans doute manqué quelque chose… Je ne peux même pas me dire que ce qui est lu est une affaire réglée ! Il n'y aucune place de sûreté de la connaissance. Dire qu'on a "déjà lu" Nietzsche ou Schopenhauer ou Pascal ou Marivaux comme si c'était une affairé réglée, c'est à peu près aussi stupide que de refuser d'écouter le quatorzième quatuor de Beethoven sous prétexte qu'on l'a "déjà entendu".

G. : Et des écrivains comme Green, Gide, ou…

R.C. : Les cas sont très différents, à mes yeux. Je me sens beaucoup plus proche de Green que de... ah! tiens, curieux lapsus... beaucoup plus proche de Gide, je veux dire, que de Green. Green, j'ai beaucoup de respect pour lui, mais ce n'est pas du tout un compagnon de vie, pour moi. Tandis que Gide, alors, oui, absolument. J'ai toujours beaucoup lu Gide, dès l'adolescence, surtout dans l'adolescence, et je lui suis complètement fidèle, y compris aux livres que plus personne n'aime, ou dont tout le monde se moque, même, comme Les Nourritures terrestres. Je ne comprends même pas les reproches qu'on fait aux Nourritures terrestres. On dit toujours : c'est trop lyrique, c'est ridicule, ceci, cela, mais ça me semble receler de bout en bout son propre antidote à l'excès de lyrisme, puisque c'est tellement drôle, et plein d'humour, et d'autodérision. Je ne comprends pas du tout pourquoi ni comment on peut reprocher aux Nourritures d'être exagérément lyriques. Disons que ça ne me frappe pas. Tout le Gide des années 90, c'est quelqu'un, j'allais dire, qui m'est très proche, enfin dont je souhaiterais qu'il me fût très proche, dont je me sens proche: Le Voyage d'Urien, Paludes évidemment, ce genre de choses. J'aime beaucoup Virginia Woolf aussi.

G. : Avec La Promenade au phare, par exemple, avec Gide, Tibulle, Chateaubriand, la poésie, la philosophie, on retrouve une certaine exaltation lyrique. N'est-ce pas ce qui, à vos yeux, rend la littérature admirable ?

R.C. : Ce qui rend la littérature admirable ce sont les moments où on la quitte pour aller se promener, se promener en sa compagnie. Ce sont ses pertes, pour le coup - des moments d'exaltation lyrique, bien sûr, mais qui peuvent être d'exaltation intellectuelle, aussi bien - enfin, à mon niveau, évidemment… Des moments où les chemins se rencontrent. Où deux idées, deux lumières, deux figures, deux mots, qu'on avait connus vivant chacun sa petite vie séparée, font une étincelle dans notre esprit, qui permet au termite entre les lattes du plancher de la bibliothèque de commencer à entrevoir vaguement ce que peut bien être un livre, par exemple. Il faut se souvenir de ce mot des troubadours, de ce moment où le poète, mais ce peut être n'importe quel écrivain, un philosophe, un érudit, un romancier, rencontre, nous rencontre, et fait se rencontrer en nous des pans de vérité ou de justesse qui brillent un laps, comme fait le sens.

G. : Ces "liaisons littéraires" que révèlent vos lectures ne renvoient-elles pas à l'exigence esthétique qui est la vôtre?

R.C. : Exigence esthétique... Oui, sans doute. Je ne suis pas fou de cette expression, elle paraît impliquer une sorte de dandysme, un esthétisme, le "culte de la beauté", ce genre de choses. Mais en effet je crois que l'on calomnie l'esthétique, qu'on la sous-estime, quand on imagine qu'elle est quelque chose en plus, quelque chose d'ajouté, un luxe qu'on peut s'offrir ou pas, et pire encore une sorte de mensonge, un voile qui recouvrirait la vie morale, ou la réalité économique, ou la réalité tout court. Tout au contraire, l'esthétique est la preuve. La qualité esthétique est la seule chose qui ne puisse pas s'imiter, que la pensée commerciale ou publicitaire, la pensée avec, ne puisse pas s'offrir. Une grande pensée ne produit pas de la laideur. Je vous disais m'être intéressé à Julius Evola, dernièrement, mais ce qui me retient de m'y intéresser plus avant - outre le manque de temps -, ce ne sont pas tant ses liens avec le fascisme et avec le nazisme, qui n'empêchent pas le génie, on ne le sait que trop, mais des peintures de lui que j'ai vu reproduites, et qui sont d'une médiocrité insigne, du plus incroyable mauvais goût. J'ai peine à croire qu'une vraie grande pensée, fût-elle criminelle, puisse produire pareille médiocrité esthétique.

G. : N'avez-vous pas une conception, somme toute, aristocratique de la littérature ?

R.C. : J'ai surtout une conception très impérialiste, très envahissante, tout-englobante de la littérature, comme étant véritablement un mode de la présence, une façon, et parmi les plus hautes, d'habiter la terre, et d'habiter le temps. Et comme je n'ai aucune prétention à imposer ce mode et cette façon d'être à quiconque, que je crois même pas qu'il soit opportun de faire en sa faveur le moindre prosélytisme, que je suis convaincu que la littérature ne doit tirer rien ni personne par la manche, peut-être peut-on parler, en effet d'une conception "aristocratique", si vous voulez...

G. : «L'érudition est une formidable école de solitude», dites-vous. N'est-ce pas, en même temps «un cheminement vers plus d'être», une plus grande qualité ?

R.C. : L'érudition, pour laquelle j'ai un faible marqué, en effet, une sorte de passion poétique, n'est certainement pas le mode le plus haut de la connaissance ou de la sagesse, ni même de la folie. Mais outre ses rapports avec la solitude, que vous rappeliez, elle a de formidables vertus de mise en liaison. Salut l'esprit, qu'il nous remette en liaison! chante Rilke. Ce travail de cartographie dont nous parlions tout à l'heure, et qui n'est qu'un effort pour donner au monde une sorte d'intelligibilité malgré tout, pour donner aux signes un peu de vérité, aux symboles un peu de répondant sur la terre, à ce travail-là l'érudition apporte une contribution magnifique. Seulement elle est une carte trop grande elle aussi, pour laquelle il nous faudrait une carte, et à cette carte une carte, un index, des tirés à part...

G. : Il y a à s'arc-bouter sur les manques, sur l'absence, rappelez-vous. Peut-on dire, néanmoins, que par sa contexture, ses visées, votre oeuvre tend vers toujours plus de sens, vers l'essence même de l'existence ?

R.C. : Il serait un peu prétentieux de ma part de dire ça! Et même d'y souscrire ! Mais enfin, oui, dans une certaine mesure, est-ce que toute oeuvre, tout art, toute forme, toute imposition de la forme, toute liturgie, tout rituel, ne tend pas toujours à cela, à plus de sens, oui, à une conception un peu moins absurdement limitée de la bibliothèque, pour le termite ? Même si plus de sens c'est l'appréhension plus claire, plus tragique, plus solitaire, du moins de sens de l'univers, de son défaut; si plus de vérité c'est une conception plus contradictoire, plus fragmentaire, plus stratifiée, plus "bathmologique", en somme, de la vérité ; et si l'essence même de l'existence, comme vous dites, c'est ce défaut lui-même, cette absence, ces manques. L'absence est la place de sûreté de l'être, ce qu'il a en commun avec les dieux.




Genesis Propos recueillis par Gilles Alvarez

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